Дружба закончилась

Вопросы международной политики.
Ответить
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: Дружба закончилась

Сообщение Meadie »

Daning писал(а):
Meadie писал(а):Прочитайте, пожалуйста, внимательно материал, на который вы ссылаетесь. Проанализировав его, вы поймете, что он не свидетельствует в вашу пользу.
Meadie, мне кажется, у нас с Вами слегка различные представления о "моей пользе." Давайте уточним предмет спора: Вам показалась неверной моя фраза "Все поставленные задачи Красная Армия распрекрасно выполнила. ..."
В своем предпоследнем посте я попросил вас привести "хотя бы один факт, который свидетельствует о том, что Сталин изначально хотел захватить именно 10% Финляндии, а остальная ему была не нужна." В вашем ответе вы привели один довод - текст варианта, предложенного советской делегацией на переговорах в Москве в октябре 1939 года. Я показал, что этот аргумент не выдерживает никакой критики. В ответ на это, вы ничего конкретного не сказали, а только захотели "уточнить предмет спора". Я это понимаю таким образом, что ни одного факта в защиту вашей позиции вы привести не можете.
Daning писал(а): Вам показалась неверной моя фраза "Все поставленные задачи Красная Армия распрекрасно выполнила. ..." Эта фраза всего лишь означает, что по результатам кампании Финляндия была вынуждена принять все советские требования. Это подтвержденный исторический факт.
Совершенно очевидно (с позиции формальной логики), что данный факт не может служить доказательством того, что Сталин и Красная армия изначально планировали именно то, что получилось в результате. Изначально могло планироваться и нечто большее, но по каким то причинам, удалось добиться только его части. Или вы хотите защиту своей позиции построить на тезисе, что Сталин и советское правительство всегда (и даже в дипломатических переговорах) говорили только правду :shock: ?
Daning писал(а): Теория о том, что Красная Армия имела задачу завоевать всю территорию Финляндии за две недели, историческими документами не подтверждается.

Также остается недоказанной теория о присоединении Финляндии к СССР. Из статьи в Википедии:
Существует мнение, что Сталин планировал в результате победоносной войны сразу включить в состав СССР Финляндию,
и сразу сноска:
Тот факт, что Сталин не присоединил Финляндию к СССР по результатам победы в Великой Отечественной войне, говорит или о непостоянстве планов Сталина или о том, что таких планов не было.
Почему не осталось исторических документов - это отдельный вопрос. До сих пор не рассекречены (и похоже теперь очень не скоро будут рассекречены) наиболее важные материалы по истории ВОВ, включая документы ставки. Сейчас мы можем лишь догадываться о реальных планах Сталина, и не только относительно к Финляндии.

Но некоторые факты, подтверждающие наличие планов и, самое главное, выполнение первых шагов по включению Финляндии в состав СССР, даже Сталину и нескольким поколениям советских историков скрыть не удалось. Я привел некоторые из этих фактов - существование и деятельность Народного правительства Финляндии, а также "своевременное" преобразование Карело-Финской АССР в Карело-Финскую ССР в расчёте на будущее расширение за счёт территории Финляндии. Вы не смогли привести ни одного контраргумента, зачем это нужно было делать Сталину, если бы он хотел захватить только 10% Финляндии, а не 100%.

Таким образом, вы не смогли привести ни обного убедительного довода в защиту своей позиции, и, с другой стороны, не смогли оспорить доводы в поддержку позиции, защищаемой мной. На этом основании, спор считаю завершенным.
Daning
Маньяк
Сообщения: 1669
Зарегистрирован: 06 июл 2005, 21:48

Re: Дружба закончилась

Сообщение Daning »

Meadie писал(а): На этом основании, спор считаю завершенным.
Как пожелаете, дорогой Meadie :)
Daning
Маньяк
Сообщения: 1669
Зарегистрирован: 06 июл 2005, 21:48

Re: Дружба закончилась

Сообщение Daning »

Victoria писал(а): - почитав работы М.И. Мельтюхова, у меня не сложилось впечатления, что Сталин собирался нападать на Германию, скорее всячески создавалась видимость "нападения", поэтому и нет точных фактов, а тем более дат;
И цитаты про 12 июня вас тоже не убеждают?
Victoria писал(а): согласитесь, это же утопия, хотя бы потому, что нельзя в одиночку воевать со всем светом
Со всем светом воевать было не нужно: Британия уже воевала против Гитлера, а США ее поддерживали. Сталин хотел, разгромив Гитлера, дойти до Бискайского залива. И все. Остальное решалось коммунистической пропагандой на фоне крушения колониальных империй.
Естественно, возникает вопрос, как бы отреагировали Англия и США на советское нападение на Германию? Мнение официальной российской историографии выразил М.А. Гареев, утверждающий, что в этом случае "Советский Союз предстал бы перед всем миром в качестве агрессора, и в той же Англии могли взять верх силы, выступающие за союз с Германией"{1563}. Однако такой подход полностью игнорирует как многовековую традицию военно-политических действий в подобной ситуации, так и реальную политику Англии в 1939—1941 гг. Вся военная история человечества свидетельствует, что вмешательство в войну между двумя государствами третьей страны никогда не приводило к немедленному объединению воюющих стран против нее. К тому [508] же неясно, что могло побудить Англию нарушить эту закономерность? Если же обратиться к реальной политике Англии в начале Второй мировой войны, то невозможно отрицать общепризнанный факт, что в одиночку выиграть войну с Германией она не могла. Именно поэтому в 1939—1940.гг. Англия всячески стремилась сохранить и расширить свой союз с Францией путем включения в него других европейских стран. С лета 1940 г. после разгрома и капитуляции Франции английское руководство сделало ставку на возможное втягивание в войну с Германией США и ухудшение советско-германских отношений: это могло бы привести к войне на Востоке Европы или хотя бы к тому, что Германия была бы вынуждена держать там внушительную военную группировку, что исключало ее использование против Англии.
Что же касается утопии: действительно, неблагодарное это занятие - гадать, что могло бы быть, если бы... Как говорится, история не терпит.

Однако же историк Мельтюхов попытался, и никто его за это фантазером не называет.
Если вам интересно, прочтите эту главу целиком, чтобы лучше оценить мысль Мельтюхова: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/13.html

Одно совершенно ясно - если бы Сталин ударил 12 июня, страна сохранила бы миллионы жизней, не было бы Холокоста, и вообще, мир сегодня был бы совсем другим.
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Дружба закончилась

Сообщение Проф. Преображенский »

Daning писал(а):Одно совершенно ясно - если бы Сталин ударил 12 июня, страна сохранила бы миллионы жизней, и мир сегодня был бы совсем другим.
Имхо ясно, что:
1. режим Сталина представлялся Западу гораздо более серьезной угрозой.
2. Запад с удовольствием помог бы Гитлеру, если бы Сталин напал первым.
3. СССР не смог бы воевать на чужой территории так, как воевал на своей.
В одном вы правы - мир действительно был бы другим. В результате мы бы имели нацизм вместо социализма на территории Европы. И еще неизвестно, что хуже.
Daning
Маньяк
Сообщения: 1669
Зарегистрирован: 06 июл 2005, 21:48

Re: Дружба закончилась

Сообщение Daning »

Проф. Преображенский писал(а): 3. СССР не смог бы воевать на чужой территории так, как воевал на своей.
А что, по-вашему, он сделал в 45-м году?
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Дружба закончилась

Сообщение Проф. Преображенский »

Daning писал(а):
Проф. Преображенский писал(а): 3. СССР не смог бы воевать на чужой территории так, как воевал на своей.
А что, по-вашему, он сделал в 45-м году?
Не делайте вид, что не поняли.
Victoria
Очарованный странник
Сообщения: 40366
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 08:34

Re: Дружба закончилась

Сообщение Victoria »

Daning писал(а):
Проф. Преображенский писал(а): 3. СССР не смог бы воевать на чужой территории так, как воевал на своей.
А что, по-вашему, он сделал в 45-м году?
То же, что и русская армия в 1812.
tiasur
Маньяк
Сообщения: 1510
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 10:00
Откуда: offline

Re: Дружба закончилась

Сообщение tiasur »

Литва хочет привлечь ЕС к решению энергетических проблем с Россией

Литва возлагает большие надежды на предстоящий 18-19 октября саммит Европейского Союза (ЕС) в Португалии, в ходе которого будут обсуждаться отношения России и ЕС в области энергетики. Страна надеется привлечь Евросоюз на свою сторону.

"Попытаемся в конце концов определиться по этому вопросу: или мы решаемся по этому вопросу говорить с Россией в один голос, или ЕС является "бумажным тигром" или своего рода фикцией", - сказал президент Литвы Валдас Адамкус в интервью, которое в воскресенье вечером транслировал частный телеканал "ТВ-3".

Вильнюс постоянно поднимает в Евросоюзе вопрос о возобновлении поставок нефти в Литву по нефтепроводу "Дружба", прекращенных Россией с июля 2006 года, напоминает "Интерфакс".

По мнению Адамкуса, открывающаяся 10 октября в Вильнюсе международная конференция по вопросам энергетической безопасности поможет Литве найти альтернативные пути поставки нефти. "Попытаемся найти путь для обеспечения, чтобы нефтепровод "Одесса - Броды" позволил доставлять нефть в балтийские государства", - сказал он.

1 октября на встрече в польском городе Торунь президенты Литвы и Польши договорились, что на Вильнюсской конференции будут подписаны соглашения о создании совместных предприятий для реализации энергетических проектов. "Будет подписан договор о реализации проекта прокладки нефтепровода Одесса-Броды-Плоцк, а также о соединении электросетей Литвы и Польши", - сообщили "Интерфаксу" тогда в пресс-службе президента Литвы.
Yuri1964
Маньяк
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 18:16

Re: Дружба закончилась

Сообщение Yuri1964 »

tiasur писал(а):Литва хочет привлечь ЕС к решению энергетических проблем с Россией

Литва возлагает большие надежды на предстоящий 18-19 октября саммит Европейского Союза (ЕС) в Португалии, в ходе которого будут обсуждаться отношения России и ЕС в области энергетики. Страна надеется привлечь Евросоюз на свою сторону.

"Попытаемся в конце концов определиться по этому вопросу: или мы решаемся по этому вопросу говорить с Россией в один голос, или ЕС является "бумажным тигром" или своего рода фикцией", - сказал президент Литвы Валдас Адамкус в интервью, которое в воскресенье вечером транслировал частный телеканал "ТВ-3".

Вильнюс постоянно поднимает в Евросоюзе вопрос о возобновлении поставок нефти в Литву по нефтепроводу "Дружба", прекращенных Россией с июля 2006 года, напоминает "Интерфакс".

По мнению Адамкуса, открывающаяся 10 октября в Вильнюсе международная конференция по вопросам энергетической безопасности поможет Литве найти альтернативные пути поставки нефти. "Попытаемся найти путь для обеспечения, чтобы нефтепровод "Одесса - Броды" позволил доставлять нефть в балтийские государства", - сказал он.

1 октября на встрече в польском городе Торунь президенты Литвы и Польши договорились, что на Вильнюсской конференции будут подписаны соглашения о создании совместных предприятий для реализации энергетических проектов. "Будет подписан договор о реализации проекта прокладки нефтепровода Одесса-Броды-Плоцк, а также о соединении электросетей Литвы и Польши", - сообщили "Интерфаксу" тогда в пресс-службе президента Литвы.
А чего они хотят то? нефть же поступает морем.
tiasur
Маньяк
Сообщения: 1510
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 10:00
Откуда: offline

Re: Дружба закончилась

Сообщение tiasur »

Yuri1964 писал(а): А чего они хотят то? нефть же поступает морем.
По "Дружбе" дружить хотят, как раньше. Но ведь насильно мил не будешь? Или это уже тоже не политкорректно и не демократично?
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Дружба закончилась

Сообщение Проф. Преображенский »

tiasur писал(а):
Yuri1964 писал(а): А чего они хотят то? нефть же поступает морем.
По "Дружбе" дружить хотят, как раньше. Но ведь насильно мил не будешь? Или это уже тоже не политкорректно и не демократично?
Да тут не о дружбе и любви речь! Тут скорее оральный секс. "Не будут брать - отключим газ" (с) . И отключили. :lol:
Yuri1964
Маньяк
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 18:16

Re: Дружба закончилась

Сообщение Yuri1964 »

Проф. Преображенский писал(а):
tiasur писал(а):
Yuri1964 писал(а): А чего они хотят то? нефть же поступает морем.
По "Дружбе" дружить хотят, как раньше. Но ведь насильно мил не будешь? Или это уже тоже не политкорректно и не демократично?
Да тут не о дружбе и любви речь! Тут скорее оральный секс. "Не будут брать - отключим газ" (с) . И отключили. :lol:
Так им же вроде таже транснефть и возит морем чего же им ещё еадо :shock:
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Дружба закончилась

Сообщение Проф. Преображенский »

Yuri1964 писал(а):Так им же вроде таже транснефть и возит морем чего же им ещё еадо :shock:
Читайте больше!
"Дружбе" конец: трубопровод в Литву не будет отремонтирован
Литовские политики назвали поломку искусственной, вызванной поли­тическими мотивами, в первую очередь продажей единственного НПЗ в Прибалтике Mazeikiu nafta польскому концерну PKN Orlen, а не россий­ским нефтекомпаниям. "Транснефть" отрицала политические причины этого шага.
Литва сделала свой выбор, продав НПЗ польской, а не российской компании. Поэтому ей нужно быть готовой получать более дорогую нефть морем.
Yuri1964
Маньяк
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 18:16

Re: Дружба закончилась

Сообщение Yuri1964 »

Проф. Преображенский писал(а):
Yuri1964 писал(а):Так им же вроде таже транснефть и возит морем чего же им ещё еадо :shock:
Читайте больше!
"Дружбе" конец: трубопровод в Литву не будет отремонтирован
Литовские политики назвали поломку искусственной, вызванной поли­тическими мотивами, в первую очередь продажей единственного НПЗ в Прибалтике Mazeikiu nafta польскому концерну PKN Orlen, а не россий­ским нефтекомпаниям. "Транснефть" отрицала политические причины этого шага.
Литва сделала свой выбор, продав НПЗ польской, а не российской компании. Поэтому ей нужно быть готовой получать более дорогую нефть морем.
Ну и?

http://news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2007/02/13/93392" target="_blank

В связи с возникшей ситуацией доставка нефти на Мажейкяйский НПЗ была организована морем из Приморска через Бутингский терминал

http://www.newsru.com/finance/31may2007/khristenko.html" target="_blank

то ли функционировать так как сейчас, обеспечивая работу нефтеперерабатывающей промышленности Литвы поставками российской нефти из порта Приморск

т.е. транснефть возит нефть морем в Литву, нефть поступает что им ещё надо :shock:
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Дружба закончилась

Сообщение Биркин »

Yuri1964 писал(а):
Проф. Преображенский писал(а): Да тут не о дружбе и любви речь! Тут скорее оральный секс. "Не будут брать - отключим газ" (с) . И отключили. :lol:
Так им же вроде таже транснефть и возит морем чего же им ещё еадо :shock:
ну как что надо - морем возить дороже чем лить по трубе. Опять же неочевидно что подвоз морем идет в тех же объемах что и раньше...

Короче хотят чтоб как раньше было - привычный и относительно дешевый приток сырья по трубе. Другое дело что Роснефти может быть невыгодно качать в Литву, например если растет спрос в Европе и внутри России и литовцам идет по принципу "что останется"
Ответить