Необычные Cудьбы Гражданской войны

[Stanislav]

Наклевывается опрос: что для вас были 80-90 годы?

В каком смысле?

В прямом: опрос - как вы относитесь к 80-90 годам.

[Marmot]

Наклевывается опрос: что для вас были 80-90 годы?

В каком смысле?

В прямом: опрос - как вы относитесь к 80-90 годам.

Нормально отношусь, а что?

[Stanislav]

Наклевывается опрос: что для вас были 80-90 годы?

В каком смысле?

В прямом: опрос - как вы относитесь к 80-90 годам.

Нормально отношусь, а что?

Опрос! А не вопрос передебагился видать...

[Marmot]

Опрос! А не вопрос передебагился видать...

Хмм, действительно... неа... для опроса настроения нету...

[Dungeon_Keeper]

Небольшая, цитата с основными идеями я в целом согласен.

Первая фаса связана с проведением новой экономической политики в 20-х годах прошлого века. Второе случилось в конце 20-х – начале 30-х гг., когда от НЭПа перешли к индустриализации. Третья мощная реформация состоялась в середине 50-х, когда более жесткий сталинский вариант (прежде всего, по отношению к внешнему миру) был скорректирован в пользу более мягкого хрущевского. Бытует мнение, что гибель «красного проекта» была идейно предрешена в середине 50-х, когда носители этого проекта отказались от идеи его безусловного доминирования в мире.

Те, кто пришли на смену элите «красного проекта», были в буквальном смысле «страновой» элитой, отказавшейся от глобальности. В результате они оказались в ситуации вакуума. У них не было внятной легитимности, поскольку народ не понимал, почему эти люди находятся у руля. У простых граждан возник вопрос: вы, ребята, пользуетесь некими привилегиями, но непонятно, за что. Ваши предшественники строили коммунизм, страдали за идею и прочее, а потому имели право на привилегии. Какое право имеете вы?

Именно это было главной проблемой позднесоветской элиты. Придя к власти, Горбачев совершенно четко понимал, что именно ее он и должен решить. Сначала он начал менять элитарную верхушку, уже совсем старую. А потом… потом попал в крайне тяжелую ситуацию. Дело в том, что вся элита СССР (давайте уж не будем говорить об элите «красного проекта», потому что под конец она уже таковой не была) возникала как элита очень крупных мегапроектов, таких, как коллективизация, победа в Великой Отечественной войне, атомная бомба, космос, целина, индустриализация. Тут не надо далеко ходить за примерами. Леонид Ильич Брежнев не участвовал в индустриализации по причине молодости, зато воевал. Хорошо или плохо, но он прошел практически всю войну. Потом участвовал в послевоенном восстановлении. Он был одним из лидеров целины, одним из лидеров космического проекта. Он был человеком, который реально добивался больших результатов.

Как известно, последним крупным проектом СССР в конце 70-х - начале 80-х гг. был БАМ. Здесь стоит заметить, что вся советская элита пополнялась именно «проектным» путем: возникает очередной мегапроект, и его лидеры автоматически вливаются в элиту. БАМ был призван стать играть ту же функцию. Люди, которые хотели сделать карьеру, радостно ехали на строительство магистрали. Примеры были, что называется, налицо: те, кто начинали осваивать целину, спустя некоторое время вошли в ЦК партии, стали секретарями обкомов, а один из них и вовсе дослужился до генсека.

Но на БАМе моторчик остановился. Остановился как раз на Михаиле Сергеевиче Горбачеве, который не принимал участие ни в чем. И в этом смысле он оказался в крайне тяжелой ситуации. У него не было своей команды, он делал карьеру партаппаратчика в Ставропольском крае, его люди были мелкими чиновниками в этом регионе, которых нельзя было тащить наверх, ну просто потому, что они не прошли бы жесткий кадровый отбор. Он знал старых лидеров типа Андропова, который, собственно, и вытащил его наверх, исходя из своих соображений.

Перед Горбачевым стояла очень серьезная задача. Ему нужно было разрушить элитарные команды, существовавшие на тот момент, потому что иначе - конец карьере. Ведь как только он начинал проводить управленческие решения в жизнь, тут же затрагивал интересы какой-то группы людей. Горбачевская инициатива обязательно упиралась в члена одной из больших политических команд, которые, минуя Горбачева, обсуждали ее и принимали соответствующее контррешение. Это совершенно стандартная ситуация: к власти рвутся бандой, а у Горбачева своей банды не было. Он сам состоял в команде Андропова, но в ней он не был самым умным и продвинутым человеком.

И вот в этой тяжелой ситуации Горбачев попытался осуществить модернизацию, которую назвал «ускорением». А потом довольно быстро стало понятно, что ресурсов под это ускорение нет. И молодой генсек перешел к укреплению личной власти. Он стал разрушать существующие команды через вербовку более низких звеньев. Практически вся «перестройка» состояла в том, что снизу теперь можно ругать и подсиживать руководителей, а потом занимать их места. Горбачев рассчитывал на то, что люди, которые таким образом придут к власти, будут лично ему обязаны и станут членами его команды. Не тут-то было. Довольно быстро они пришли к выводу, что обязаны только себе. На этом этапе проблема отсутствия единства в элитах встала в полный рост.

Отказавшись от глобальной идеи, лишившись части своей легитимности, поздняя советская элита столкнулась не только с борьбой с привилегиями. Возникла проблема национальных окраин. Здесь логика довольно проста: если мы несем миру идею коммунизма, то мы должны поддерживать уровень жизни местного населения, чтобы оно не разочаровалось в наших ценностях. А если глобальной идеи нет, зачем нам кормить кого-то? В этом смысле распада СССР явление сугубо внутриэлитное, оно напрямую связано с внутренней легитимностью власти. Наши элиты просто решили придать себе легитимность на почве национальных идей. Мол, мы являемся элитой, потому что мы защищаем наши национальные ценности.

В результате к власти в России пришли люди под лозунгом «Мы защищаем интересы русского народа в противовес украинцам, прибалтам, среднеазиатам, закавказцам». А дальше они довольно быстро выяснили, что оказались в той же ситуации, в которой ранее пребывал Горбачев: существуют объективные проблемы, и очередной технологический рывок невозможен. Но теперь, в отличие от СССР начала-середины 70–х, который мог эти проблемы решить, просто ликвидировав противоположный лагерь – этого сделать невозможно в силу отсутствия надлежащих ресурсов.

[Marmot]

Небольшая, цитата с основными идеями я в целом согласен...

Ну и что?

[Проф. Преображенский]

Гепатит потому, что руки от крови диссидентов и "врагов народа" не помыли

А что дессиденты и "враги народа" все больны гепатитом?

Посидел бы в лагере - и не только гепатит бы подхватил.

Так других хирургов-то в то время не было...

ну заняли бы китайских к примеру.

Скоро придут китайские хирурги. Строем.

[aissp]

хе хе а ты у нас сиделец? узнег софести? Ну расскажи нам как там в застенках гб?

[Проф. Преображенский]

не очень,

однако продолжаю считать, то что произошло в конце 80-х и следующих за ним 90-х ето никакая не хирургическая операция по спасению а катастрофа и для страны и для меня лично кстати тоже.

А на мой взгляд, это было и не спасение, и не катастрофа, а естественный ход событий... могло быть слегка лучше, могло быть сильно хуже, но Жопа была неотвратима...

Согласен. Только Жопа была в 80е. От этого и случились 90е. Жопа - двигатель прогресса! В той несчастной стране.

[Проф. Преображенский]

Еще один тезин на растерзание
...
Проблема в том что согласно догматам марксизма так называемая диктатура пролетариата создавалась для завершения процесса мировой революции. Поскольку коммуниз Маркса (в теории) был возможен только во все мирном масштабе. Именно поэтому Сталин так усиленно готовился к войне с западам, именно поэтому запад вырастил ему антипода в лица Гитлера. Именно поэтому была индустриализации, НКВД, и тд и тп. То есть цель оправдывала средства. Но в процессе хождения к цели она была забыта и получился такой брежневский вариант мелкого частного собственика. С мечтою о жигулях, двухкомнатной квартиркой в спальном районе, ковром на стене и Рубином в углу.
...

Это вам кто-то напел или сами придумали?
Сталин начал готовиться еще до Гитлера. И Германия ему была союзница. И после Гитлера тоже. После 39г - официально. Хорошо, не союзница, а партнер.
Хотя по вашей логике - не мечтал бы Сталин сотоварищи о мировом господстве - не было бы Гитлера, не было бы войны, индустриализации, НКВД...

[Serpentia]

ну вот в россии делали 20 лет демократично либеральное общество, елкин со товарищи. и чего поговорим о либеральной модели? Шприцы в подъездах... Я к тому, что кривое исполнение не означает плохая идея

Либералы были в России у власти очень ограниченные период времени. И либерализм в России окончательно откинул ноги - когда посадили Ходорковского. Последнее 10 лет было бы более правильным назвать словом "реакция".

ИМХО, вы судите о современной России категориями 15 летней давности... В том то и суть, что развитие всего этого "гээ...", типа шприцов, началось не при Ельцине, а при Путине.

При чем ваш пример не удачный еще и потому, что либеральная модель, в отличие от коммунизма - нашла свою успешную реализацию во многих других странах (не в России).

[Dungeon_Keeper]

Еще один тезин на растерзание
...
Проблема в том что согласно догматам марксизма так называемая диктатура пролетариата создавалась для завершения процесса мировой революции. Поскольку коммуниз Маркса (в теории) был возможен только во все мирном масштабе. Именно поэтому Сталин так усиленно готовился к войне с западам, именно поэтому запад вырастил ему антипода в лица Гитлера. Именно поэтому была индустриализации, НКВД, и тд и тп. То есть цель оправдывала средства. Но в процессе хождения к цели она была забыта и получился такой брежневский вариант мелкого частного собственика. С мечтою о жигулях, двухкомнатной квартиркой в спальном районе, ковром на стене и Рубином в углу.
...

Это вам кто-то напел или сами придумали?
Сталин начал готовиться еще до Гитлера. И Германия ему была союзница. И после Гитлера тоже. После 39г - официально. Хорошо, не союзница, а партнер.
Хотя по вашей логике - не мечтал бы Сталин сотоварищи о мировом господстве - не было бы Гитлера, не было бы войны, индустриализации, НКВД...

Немножко фактов, just briefly
1. Мюнхенский сговор

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1% ... 0%B4%D0%B0

2. Отказ от подписания трехсторонего союзнического договора СССР-Англия-Франция в 1939, что привело к подписанию пакта Молотов-Рибентропа

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0.B5.D0.B9

3. Когда на Нюрнбергском процессе англо-американцы захотели обвинить гитлеровского министра экономики Шахта в том, что он создал военную машину уничтожения миллионов людей, то Шахт заявил: "Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Автозавод "Оппель", например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом "Дженерал моторс"...
"Или когда к власти пришел Гитлер, - говорил Шахт - то все изменилось. Возьмите всю Австрию, ремилитаризируйте Рейнскую область, возьмите Судеты, возьмите полностью Чехословакию, возьмите все, - мы не скажем ни слова. До заключения Мюнхенского пакта Гитлер не осмеливался даже мечтать о включении Судетской области в империю. Единственно, о чем он думал, - это об автономии для Судет. А затем эти глупцы, Даладье и Чемберлен, все преподнесли ему на золотом блюдце." В результате, Нюрнбергский трибунал признал Яльмара Шахта невиновным.

3. Не выполнение западных союзнических обязательств при разделе Польши между СССР и Германией

4. Фактическое молчание западных союзников при окупации Бельгии, Нидерландов, Норвегии.

5. Высадка в Нормандии только в 1944 году, не смотря на неоднократные просьбы открыть второй фронт в 41,42,43 году.

Список далеко не полный, могу еще припомнить фактов.

[Serpentia]

Еще один тезин на растерзание
В СССР не было социализма. В нем был построен монополистический государственный капитализм. Где государственная бюрократия выступала не эффективным собственником средств производства. Что приводило к чудовищным перекосам о которых вы и так всё тут знаете

.
А ГДЕ он был? Если бы СССР было единственным неудачным примером... Фактически - то же самое произошло и в остальном соц. блоке...

Проблема в том что согласно догматам марксизма так называемая диктатура пролетариата создавалась для завершения процесса мировой революции. Поскольку коммуниз Маркса (в теории) был возможен только во все мирном масштабе. Именно поэтому Сталин так усиленно готовился к войне с западам, именно поэтому запад вырастил ему антипода в лица Гитлера. Именно поэтому была индустриализации, НКВД, и тд и тп. То есть цель оправдывала средства. Но в процессе хождения к цели она была забыта и получился такой брежневский вариант мелкого частного собственика. С мечтою о жигулях, двухкомнатной квартиркой в спальном районе, ковром на стене и Рубином в углу.

Вот это и есть то о чем я говорила. Идея противоречит природе человека "С мечтою о жигулях, двухкомнатной квартиркой в спальном районе". А где вы другого человека то возьмете?

А потом началось самое интересное. Поздняя советская элита отказалась от коммунистической идеи полностью. И постепенно начала конвертировать свои привилегии во власть. Причем номенклатура не просто решала эту проблему, но еще и открыла шлюзы «вертикальной миграции»: все, кто поддержал «номенклатурную революцию», получили шанс войти в новую элиту. Таких людей оказалось достаточно мало, да и «окно» быстро закрылось, но сама возможность заставила множество активных людей играть по предложенным правилам, а не против них – фактически ликвидировав возможность организованной «игры» против правил. Правда, были организованные элиты бывших советских республик – и им пришлось отдать часть СССР.
Собственно вся перестройка и была конвертаций власти в собственность. То есть демонтаж госкапитализма и формирования феодального или элитного капитализма в его текущем виде.

С этим тезисом я полностью согласна! Могу даже предположить в чем была главная проблема номенклатуры в позднем "совке" - это проблемы наследования статуса и собственности... Фактически, номенклатура пользовалась огромными привелегиями и собственностью - но передавать все это детям и внукам было весьма проблематично. Максимум - ВИМО и место в посольстве в кап. стране...

[aissp]

ИМХО, вы судите о современной России категориями 15 летней давности... В том то и суть, что развитие всего этого "гээ...", типа шприцов, началось не при Ельцине, а при Путине.

я прибыл сюда в 2004

припоминаю кстати демократический парламент расстреливаемый не менее лиьеральным президентом, припоминаю черномырдина который ушел а потм пришел, киндер сюрприза припоминаю с дефолтом, бандюков в моем городе с 20 тысяч населения, сожженные тачки в москве, прострелянные тачки, похороны сына сотрудницы убитым в лесу в затылок, отсуствие финансирования и стояние в очереди за соросовским грантом, первую чеченскую и крики паши мерина о том что он с ротой вдв завоюет грозный, 38 снайперов еще припоминаю в буденовске припоминаю как отец растерянно говорил, чтобы не загнулось производство соляной кислоты я каждый год должен вкладывать 15 тон нержавейки по стране, в етом дали только 5 и что? больше ведь етого производства никогда не будет. припоминаю демократические выборы, которые продолжались пока зюганов не проиграл, припоминаю стариков без пенсий. припоминаю немцова хапнувшего 100 гтук за кинжечку, припоминаю анекдот а правильно ли я доктор вложила свой ваучер, припоминаю ежедневные убийства брокеров в москве, и припоминаю по два телефона, припоминаю как по барски и бляццки (изв за выражение) вел себя демократичный презер с дудаевым, етот боров даже не предложил ему сесть в своей зажрашейся спеси, припоминаю как мне в ментовке сообщили адреса нарко притонов в моем научном городке и предложили пробежаться по ним (конфедециально), припоминаю что немцов начал называть его царем, еще припоминаю как однажды на нг демократичный президент извинился перед народом и сказал а вот вам народ мой переемник.... лучшие годы, когда мог и хотел принести стране пользу, прошли в тупом заработке денег. исходя из моего личного опыта могу сказать, назвался либералом - вор мразь готовый подлец, ни разу не видел другого примера.

вполне возможно что либеральная идея где то там работать, так давайте тогда называть их своими именами, марзавец елкин, вор немцов, вор и убийца ходор, хапуга и жулик каспаров. ну и власть 90=х откровенным дерьмом. так я готов согласиться, но коли вы утверждаете, что ето и есть либерализм, то вот оно так и есть

[Stanislav]

... припоминаю немцова хапнувшего 100 гтук за кинжечку ...

Это не Немцов! Это была наглая рыжая морда!