Постройка дома

[pin]

Wood Frame или "2х4 thinking" сложилось исторически, со времен "дикого запада", когда надо было строить быстро, дешево, из подручных материалов и силами семьи. Wood Frame, безусловно, удобен с точки зрения внутренних перепланировок. Но это технология не 21 века. Почему? Потому что материалы, используемые при строительстве - дешевые, выпускаемые практически монопольными монстрами деревообработки ВС в огромных объемах, а для того, чтобы эти материалы превратить в строительные конструкции требуется NNN человеко-часов, стоимость которых неуклонно растет, ведь все пилится и подгонется на стройке. И на круг, стоимость получается unreasonable по отношению к качеству продукта. А качество продукта обычного фреймового дома - все равно что "ящик пандоры" - вы не знаете, что внутри стен, насколько качественен "сэндвич", как проклеены стыки пароизоляции и т.п. На моих глазах не менее года строилась группа домов на Capilano Road, что на пересечении с Mount Crown Road. Вся фанера вымокла насквозь, теперь первый и худший из домов - угловой (т.к. стоит прямо на busy road, не имеющий никакой privacy) выставлен Shirley Clarkу за $1.7 млн. Это опровергает тезиз о ничтожной доли стоимости дома в конечной стоимости "дом+участок".
Кирипчные дома, в смысле сплошных кирпичных стен, давно никто не строит в том числе и в России из-за непомерной стоимости и сроков строительства, а также из-за низких теплотехнических характеристик. Строят в основном кирпичные дома с дополнительным утеплением или с кирпичной облицовкой. Правда, в ряде стран (в Германии, например) любят крупноразмерные эффективные керамические блоки - такие крупные дырчатые кирпичи. Согласен, что кирпич, газобетон и т.п. нежелательны в сейсмических зонах, к коим относится Ванкувер.
Брусовые дома мало строятся в Ванкувере также исторически, ввиду традиций log cabins, расположенных в удаленных и горных местностях с одной стороны. А с другой, канадские фирмы, производящие log homes (milled & hancrafted) - family based в основном и технологически просто убогие по сравнению с передовыми европейскими странами вроде Финляндии, и даже России уже, которая пытается копировать финский опыт. Говорю так категорично, т.к. сам посетил многих производителей в ВС, и не только рядом, но и в 500 км от Ванкувера, которые представлены в ВС Log Home Building Association и стоят на первых строчках по соответствующим запросам в гугле. Клееного бруса просто нет, вернее есть теоретически, но даже не предлагаентся т.к. too expensive. А что такое массивный брус? Это ограничение по длине в 5м, в отличие от 12м в клееном варианте: понятно, что это пригодно только для cabins. Кроме того, многие производители даже не берутся за двухэтажное исполнение брусовых домов. Т.е. что milled, что handcrafted дома действительно сермяжные по уровню их изготовления. Боюсь, что не только в ВС, и Канаде, но и в Северной Америке в целом. В этом, не подозревая, абсолютно прав уважаемый профессор. Но в современном финском доме из клееного бруса, собираемом за месяц-полтора из напиленных в размер и пронумерованных элементов ничего сермяжного нет. Тепловая инерция его несравнима с фреймовым домом: зимой он лучше "держит" тепло, а летом прохладу. Да, и, к тому же, внутренние стены могут быть как массивными, так и каркасными, оставляя возможность перепланировок в будущем.
Даже канадские эксперты в данной области понимают, что Wood Frame - это вчерашний день и пытаются найти альтернативы вроде wall sized panel homes, когда на фабрике производится до 90% таких домов, включая стеновые панели из деревянного каркаса, панели перекрытий и кровельные панели. Но такое производство требует миллионных инвестиций, которые пока не актуальны из-за напора индийских фреймеров. Пока не актуальны. Да и современные дома из клееного бруса на основе CNC станков и совместимых с ними программ проектирования, не под силу местным чахлым семейным фирмам.
В Канаде просто поражает контраст между современными методами строительства хайрайзов, общественных зданий и сооружений инфраструктуры и убогим частным строительством. Ситуация эта, безусловно, изменится. Не сразу.

[deliasmith]

[/quote]Это ограничение по длине в 5м, в отличие от 12м в клееном варианте: понятно, что это пригодно только для cabins.[quote]

Теперь понятно. А мне представлялось абсолютно нелогичным, что дома-миллионники делают фреймовые, а коттеджи на Sunshine Coast , где сами хозяева не живут,а только сдают отдыхающим, делаются из бревен.

[pin]

Дома миллионники НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО Wood Frame. Четыре примера. Один = West Van - металлический каркас (не легкий, а тяжелый металл), вудфрейму такие пролеты были бы недоступны. Другой - Deep Cove - дом из монолитного бетона каскадного типа, третий и четвертый - тоже из монолитного ж.б каркаса на Belmont рядом с UBC и тоже в West Vane. Но это действительно exceptional homes. Клееный брус сейчас экзотика, т.к. надо импортировать из Финляндии. Хотя, лиха беда начала, окна VELUX на порядок лучше канадских аналогов УЖЕ ЗДЕСЬ: везут же из Дании.

[Проф. Преображенский]

Брусовые дома мало строятся в Ванкувере также исторически, ввиду традиций log cabins, расположенных в удаленных и горных местностях с одной стороны. А с другой, канадские фирмы, производящие log homes (milled & hancrafted) - family based в основном и технологически просто убогие по сравнению с передовыми европейскими странами вроде Финляндии, и даже России уже, которая пытается копировать финский опыт. Говорю так категорично, т.к. сам посетил многих производителей в ВС, и не только рядом, но и в 500 км от Ванкувера, которые представлены в ВС Log Home Building Association и стоят на первых строчках по соответствующим запросам в гугле. Клееного бруса просто нет, вернее есть теоретически, но даже не предлагаентся т.к. too expensive. А что такое массивный брус? Это ограничение по длине в 5м, в отличие от 12м в клееном варианте: понятно, что это пригодно только для cabins. Кроме того, многие производители даже не берутся за двухэтажное исполнение брусовых домов. Т.е. что milled, что handcrafted дома действительно сермяжные по уровню их изготовления. Боюсь, что не только в ВС, и Канаде, но и в Северной Америке в целом. В этом, не подозревая, абсолютно прав уважаемый профессор. Но в современном финском доме из клееного бруса, собираемом за месяц-полтора из напиленных в размер и пронумерованных элементов ничего сермяжного нет. Тепловая инерция его несравнима с фреймовым домом: зимой он лучше "держит" тепло, а летом прохладу. Да, и, к тому же, внутренние стены могут быть как массивными, так и каркасными, оставляя возможность перепланировок в будущем.
Даже канадские эксперты в данной области понимают, что Wood Frame - это вчерашний день и пытаются найти альтернативы вроде wall sized panel homes, когда на фабрике производится до 90% таких домов, включая стеновые панели из деревянного каркаса, панели перекрытий и кровельные панели. Но такое производство требует миллионных инвестиций, которые пока не актуальны из-за напора индийских фреймеров. Пока не актуальны. Да и современные дома из клееного бруса на основе CNC станков и совместимых с ними программ проектирования, не под силу местным чахлым семейным фирмам.
В Канаде просто поражает контраст между современными методами строительства хайрайзов, общественных зданий и сооружений инфраструктуры и убогим частным строительством. Ситуация эта, безусловно, изменится. Не сразу.

1. Спасибо за обстоятельный ответ.
2. С каменными домами, кажется, все ясно наконец.
3. Вы в самом деле думаете, что в Канаде ситуация с домами из бруса по недомыслию? Типа люди не знают прелести, а инвесторы тупы?
4. Вообще-то, крупные застройщики привозят на площадку уже сколоченный фрейм откуда-то. Думаю, с фабрики. Индусы - да, предпочитают вручную. Их много и они кушать хотят.

[UncleVova]

Народ, на самом деле тут вам никто не запрещает строить то что хочется, стройте хоть каркасный, хоть кирпичный, хоть бревенчатый, хоть монолитный дом.

Самое интересное что все в этой теме рассуждая, говорят "дом" имеют в виду коробку, то есть не подразумевают отделку в принципе. Коробка же на самом деле довольно дешевая составляющая дома. На средний дом около 100К баксов и не важно из чего вы ее лепите, хоть из картона, хоть из бетона.
Основная стоимость сидит в инженекре и внутренней отделке. Одна и та же коробка может быть с начнкой и в 100 тыс и в 800 тыс, в зависимости от пожелания застройщика, или клиента.

Те же кто помешан на мысли мой дом - моя крепость, могут строить монолитный дом, лучше и крепче чем кирпич, напихать главное побольше арматуры и ваш дом будет стоять 1000 лет и ему не страшен не потоп, ни пожар, ни вражеская пуля

[Waterbyte]

Самое интересное что все в этой теме рассуждая, говорят "дом" имеют в виду коробку, то есть не подразумевают отделку в принципе. Коробка же на самом деле довольно дешевая составляющая дома. На средний дом около 100К баксов и не важно из чего вы ее лепите, хоть из картона, хоть из бетона.

+0.7. И что ж тут самого интересного? Это тезис, который некоторые одни тут безуспешно пытаются донести до некоторых других, которые не желают его рассматривать в качестве тезиса....

[Проф. Преображенский]

Народ, на самом деле тут вам никто не запрещает строить то что хочется, стройте хоть каркасный, хоть кирпичный, хоть бревенчатый, хоть монолитный дом.

Вот-вот. А строят почему-то каркасные... Обычно ньюкамеры из совка считают, что все тут тупые (поняв Задорнова буквально) - и начинают копить на каменный для внуков, снимая бэйсмент.

Самое интересное что все в этой теме рассуждая, говорят "дом" имеют в виду коробку, то есть не подразумевают отделку в принципе.

Странно, у меня не сложилось такого впечатления. Наоборот, мне кажется многие, по совковому, путают рыночную стоимость всего комплекса (земли + строения в данной рыночной ситуации) со стоимостью только дома. Часто кажется, подразумевают только стоимость стройматериалов вопя: "А-а-а!! Дурят! За что столько денег?! За картон и рейки?!".

Коробка же на самом деле довольно дешевая составляющая дома. На средний дом около 100К баксов и не важно из чего вы ее лепите, хоть из картона, хоть из бетона.
Основная стоимость сидит в инженекре и внутренней отделке. Одна и та же коробка может быть с начнкой и в 100 тыс и в 800 тыс, в зависимости от пожелания застройщика, или клиента.

Я даже не знаю доли стоимости отделки в общей стоимости дома. Меня это не интересует. Когда я покупаю дом, там уже все отделано, есть кухня и ландри. В отличие от.

Те же кто помешан на мысли мой дом - моя крепость, могут строить монолитный дом, лучше и крепче чем кирпич, напихать главное побольше арматуры и ваш дом будет стоять 1000 лет и ему не страшен не потоп, ни пожар, ни вражеская пуля

Верно. Интересно, удастся ли потом продать такой дом, когда надоест?
Еще интересно, как удавалось устраивать пожары в бетонных клетушках в совке?

[PIX]

Внешне, если сравнивать дома ,скажем, 50-летней постройки здесь и того же возраста кирпичные там ( ведь мы же говорим о домах ,которые строили для рядовых людей?), сравнение будет явно не в пользу кирпичных.

- Совершенно не согласен. Покажите мне дом для рядовых людей тут 50лет который хорошо выглядит внутри и снаружи? Я уже тут писал и про звуки и про запахи. Уже говорилось что дома тут строят на 30 лет.
Потом кирпичный дом отшуткатурил и он как новый - а местный дом - надо стены сносить и заново дом строить.

[Waterbyte]

Когда я покупаю дом, там уже все отделано, есть кухня и ландри. В отличие от.

В отличие от чего? Ты видел мой дом, неужели ты думаешь, что там была "ландри", да тем более отделанная, когда я его покупал? Сейчас - есть, с каркасно-картонными стенами и изумительной шумоизоляцией . Но строить её из других материалов мне как-то в голову не приходило... А на кухне какому-то умнику пришло в голову положить керамическую плитку, которая за пять лет вся растрескалась и скоро потребует замены... Тоже, наверное, умник тот думал, что керамика лучше ламината...

[pin]

1. Спасибо за обстоятельный ответ.
2. С каменными домами, кажется, все ясно наконец.
3. Вы в самом деле думаете, что в Канаде ситуация с домами из бруса по недомыслию? Типа люди не знают прелести, а инвесторы тупы?
4. Вообще-то, крупные застройщики привозят на площадку уже сколоченный фрейм откуда-то. Думаю, с фабрики. Индусы - да, предпочитают вручную. Их много и они кушать хотят.

3. Никак не претендуя на истину, мне кажется что это дань традициям + сложившаяся лесоперерабатывающая промышленность, заточенная под всю эту номенклатуру, которая "выложена" в Home Depot, Diks Lamber, Rona, etc.. Вот и на этом форуме очень много искренних приверженцев вудфрейма. Мне нравятся дома с массивным деревянным каркасом, кот. называются Timber Frame, но стоят они СТРАШНО ДОРОГО и только потому, что применяемые в них сечения деревянных несущих элементов - не conventional, т.е. нельзя купить в Diks Lamber, a надо специально производить. Вот и делайте выводы сами... Люди действительно не знают прелести, а инвесторы, правильнее сказать, консервативны, имеют отработанную практику и все понимают про экономику того или иного проекта.
4. Это логично. Но то, что я видел на выставках в разделе "prefab homes" - это на десятки лет позади Германии. А такую "отраву" как "съемная опалубка" из пенополистирола даже в России постеснялись бы выдавать за приемлемый продукт для жилого строительства, а здесь показывают, как "прогрессивную технологию".

[Проф. Преображенский]

Когда я покупаю дом, там уже все отделано, есть кухня и ландри. В отличие от.

В отличие от чего? Ты видел мой дом, неужели ты думаешь, что там была "ландри", да тем более отделанная, когда я его покупал? Сейчас - есть, с каркасно-картонными стенами и изумительной шумоизоляцией . Но строить её из других материалов мне как-то в голову не приходило... А на кухне какому-то умнику пришло в голову положить керамическую плитку, которая за пять лет вся растрескалась и скоро потребует замены... Тоже, наверное, умник тот думал, что керамика лучше ламината...

Ну ты ж купил? Значит цена понравилась. У меня тоже дом не супер, хотя плитка на кухне мне нравится. Ламинат тогда был не популярен, да и не очень он хорош на кухне.

ЗЫ: я просто вспомнил, как сдавали квартиры в совке и в России 90х. Не знаю, как сейчас. Но кухни, имхо, не полагается до сих пор. Жена прилетела из отечества - поведала, как подруга сделала отделку по стоимости самой квартиры. Сам слышал, как люди получали неоштукатуренные коробки за немалые деньги.

[deliasmith]

Внешне, если сравнивать дома ,скажем, 50-летней постройки здесь и того же возраста кирпичные там ( ведь мы же говорим о домах ,которые строили для рядовых людей?), сравнение будет явно не в пользу кирпичных.

- Совершенно не согласен. Покажите мне дом для рядовых людей тут 50лет который хорошо выглядит внутри и снаружи? Я уже тут писал и про звуки и про запахи. Уже говорилось что дома тут строят на 30 лет.
Потом кирпичный дом отшуткатурил и он как новый - а местный дом - надо стены сносить и заново дом строить.

"Я не читатель, я писатель?"
Кем говорилось? Ну сравните дома, что строили при Хрущеве( кирпичные, между прочим) и здешние дома 60-х. Я была 3 месяца назад, жаль фотографии не привезла.
Я сама живу в доме постройки 1906 года, мои друзья живут в домах постройки 60-х.
И кто вообще сказал о 30 годах. Если и сносят, только затем,чтобы построить другой дом и сделать деньги.

[PIX]

Вот полезный топик - http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... &sk=t&sd=a
Там есть заметки о "надежности" картонных коробок. Плакалъ

Кем говорилось?

- Форумчанами ессно

Ну сравните дома, что строили при Хрущеве( кирпичные, между прочим) и здешние дома 60-х.

- Стоп. Мы говорим про частные дома? При Хрущеве что строили частное да еще из кирпича

Строили блочные бетонки, у меня квартира 1963 года выпуска - она куда надежней и практичней местных "шедевров" 60х. Тут дома 15-20 лет текут и плачут, 50 летние дома тут просто хлам и мусор за редким исключением.

[Проф. Преображенский]

3. Никак не претендуя на истину, мне кажется что это дань традициям + сложившаяся лесоперерабатывающая промышленность, заточенная под всю эту номенклатуру, которая "выложена" в Home Depot, Diks Lamber, Rona, etc.. Вот и на этом форуме очень много искренних приверженцев вудфрейма. Мне нравятся дома с массивным деревянным каркасом, кот. называются Timber Frame, но стоят они СТРАШНО ДОРОГО и только потому, что применяемые в них сечения деревянных несущих элементов - не conventional, т.е. нельзя купить в Diks Lamber, a надо специально производить. Вот и делайте выводы сами... Люди действительно не знают прелести, а инвесторы, правильнее сказать, консервативны, имеют отработанную практику и все понимают про экономику того или иного проекта.

Можно спросить? Что такого делает Timber Frame, что не может стандартный фрейм? Как-то меняется результат? Кроме цены?

4. Это логично. Но то, что я видел на выставках в разделе "prefab homes" - это на десятки лет позади Германии. А такую "отраву" как "съемная опалубка" из пенополистирола даже в России постеснялись бы выдавать за приемлемый продукт для жилого строительства, а здесь показывают, как "прогрессивную технологию".

Может быть, вы были не той выставке? Типа для индивидуалов-хэндимэнов?
А может быть дешевизна 2х4 в Канаде делает неконкурентоспособной любую другую технологию? Недавно брал в роне за 2 доллара штука. Ну с неконкурентоспособностью не поспоришь. Вот кончится лес в Канаде - начнут клеить фэйк-бревна или строить каменные дома.

[Проф. Преображенский]

Вот полезный топик - http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... &sk=t&sd=a
Там есть заметки о "надежности" картонных коробок. Плакалъ

Кем говорилось?

- Форумчанами ессно

Ну сравните дома, что строили при Хрущеве( кирпичные, между прочим) и здешние дома 60-х.

- Стоп. Мы говорим про частные дома? При Хрущеве что строили частное да еще из кирпича

Строили блочные бетонки, у меня квартира 1963 года выпуска - она куда надежней и практичней местных "шедевров" 60х. Тут дома 15-20 лет текут и плачут, 50 летние дома тут просто хлам и мусор за редким исключением.

Это эти статейки?

http://www.gazeta.ru/realty/2006/12/20_e_1174294.shtml
http://www.gazeta.ru/realty/2006/09/25_e_856911.shtml

Хорошие.

Это что, хрущевки стали образцом качества и надежности?