22 Июня

[Биркин]

но что материальная часть была ПРЕДНАЗНАЧЕНА в том числе и для российских реалий - факт, подтвержденный ходом войны

Скажите, а как могло быть по-другому? Даже без специальной подготовки к военным действиям на своей територии?

Ведь даже если бы войны не было совсем, или если бы воевать собирались исключительно в Африке - войскам же где-то нужно жить и тренироваться. Все войска не разместишь в Средней Азии. Кому-то пришлось бы находиться в "российских реалиях". Повторю, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

Как вы представляете себе соединение, квартирующее, скажем, под Минском, у солдат которого нет зимой теплых кальсон и телогреек с валенками?

Вы выстраивайте военную доктрину для войны хоть на луне, но вы обязаны иметь материальную часть, адекватную местам дислокации в том числе.

ответ в вашем же посте - одно дело квартировать а другое воевать. РККА уже в октябре-ноябре 1941 показала что готова к войне зимой и в России. не квартировать а воевать, не сидеть в зимних казармах а двигаться по осеннему и зимнему бездорожью, отдирать танки зимой ото льда (на что у немецких танков например не хватало мощности движка), воевать на лыжах (и иметь их в наличии), снабжать войска всем необходимым в этих условиях. т.е. армия была готова именно воевать на своей территории а не так, перезимовывать

[Gadi]

но что материальная часть была ПРЕДНАЗНАЧЕНА в том числе и для российских реалий - факт, подтвержденный ходом войны

Скажите, а как могло быть по-другому? Даже без специальной подготовки к военным действиям на своей територии?

Ведь даже если бы войны не было совсем, или если бы воевать собирались исключительно в Африке - войскам же где-то нужно жить и тренироваться. Все войска не разместишь в Средней Азии. Кому-то пришлось бы находиться в "российских реалиях". Повторю, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

Как вы представляете себе соединение, квартирующее, скажем, под Минском, у солдат которого нет зимой теплых кальсон и телогреек с валенками?

Вы выстраивайте военную доктрину для войны хоть на луне, но вы обязаны иметь материальную часть, адекватную местам дислокации в том числе.

ответ в вашем же посте - одно дело квартировать а другое воевать. РККА уже в октябре-ноябре 1941 показала что готова к войне зимой и в России. не квартировать а воевать, не сидеть в зимних казармах а двигаться по осеннему и зимнему бездорожью, отдирать танки зимой ото льда (на что у немецких танков например не хватало мощности движка), воевать на лыжах (и иметь их в наличии), снабжать войска всем необходимым в этих условиях. т.е. армия была готова именно воевать на своей территории а не так, перезимовывать

я знаю, что читаете вы избирательно. По-этому еще раз приведу выдержку из моего поста, в котором, как вы заметили, есть и ответ.

войскам же где-то нужно жить и тренироваться

Нужно ли объяснять суть понятия "тренироваться" в применении к боевым войскам?

[simon]

Естественно просчеты Сталина есть и очень серьезные, с небольшой , но важной поправкой - германо-советское военное сотрудничество было прекращено в 1933 году и совпало с приходом к власти Гитлера.

Неужели кто то станет утверждать, что такие процедуры и церемонии возможны в случае отсутствия военнополитического сотрудничества между странами участниками подобных церемоний?


Совместный парад вермахта и РККА в Бресте прохождение торжественным маршем по центральной улице города подразделений XIX моторизованного корпуса вермахта (командующий корпуса — генерал танковых войск Гейнц Гудериан) и 29-й отдельной танковой бригады РККА (командующий — комбриг Семён Кривошеин), состоявшееся 22 сентября 1939 года во время официальной процедуры передачи Бреста и Брестской крепости советской стороне во время вторжения в Польшу войск Германии и СССР. Процедура завершилась торжественным спуском германского и поднятием советского флагов.

[img]hda.jpg[/img]

Каким образом фотки и ваша цитата опровергают то, что германо-советское военное сотрудничество было прекращено в 1933 году. Они лишь подтверждают выполнения Пакта Рибентропа-Молотова, который был заключен, как известно, в августе 1939 года

[Relax]

Каким образом фотки и ваша цитата опровергают то, что германо-советское военное сотрудничество было прекращено в 1933 году. Они лишь подтверждают выполнения Пакта Рибентропа-Молотова, который был заключен, как известно, в августе 1939 года

Да это просто каламбур с Вашей стороны. Это значит, что согласно этому пакту два государства вторглись на территьорию третьего, разделив его на зоны влияния по предварительному сговору. А на этой встрече с парадом они совместно исправили некоторые ошибки в распределении сфер влияния. Это говорит о том, что с августа 39 года между ними были не просто военнополитические соглашения, а это говорит о том, что начиная с августа 39 года они начали воевать как союники. Бок о бок, плечем к плечу.

[Relax]

Ну, что ж неплохо. Не могу не согласиться, что в плане обмундирования союз бы подготовлен к войне и на своей территории тоже. А вот в плане доминирующих вооружений, стратегии и тактике он был совершенно не готов воевать на своей территории.

в плане доминирующих вооружений и снабжения тоже - танки с высокой проходимостью рассчитанные на русские просторы, топливо не замерзающее на любом морозе, оружейная смазка. Если вы хотите считать какое-то вооружение рассчитанное на Европу (не доказавшее на практике что оно для Европы) доказательством подготовки только к наступательной войне, то танки КВ и Т-34 (на практике показавшие что они рассчитаны на Россию тоже) есть доказательство подготовки к войне на своей территории

Что делали и к чему готовились две вооруженные до зубов армии стоя не проивоположных берегах маленькой речушки. С обеих сторон были вынесены к самой границы аэродромы заполненные штурмоврй авиацией, не было построено ни каких фортификационных сооружений, с обеих сторон границы была убрана даже колючая проволока, Практически не было зенитной артиллерии. И так далее. Вы, товарищ Биркин так мне и не ответили на вопрос, к какому виду оброны были готовы обе эти армии?

прошу подтвердить ваши утверждения фактами, не ссылками на Резуна которые большинство историков, еще раз, generally discount

Еще был один вопрос, как можно назвать подгготовку военных специалистов другого государства на своей территории, вернее как можно назвать отношения между этими государствами кроме как союнимческими?

прошу привести конкретные фактические примеры, с указанием дат когда эта подготовка происходила

Нда, товарищ Биркин. Ладно. Конкретных счвидетельств с конкретными иенами на тему подготовки военных специалистов Вермахта на территории соза я пока не нашел. Времени не было, оставим этот вопрос открытам. На тему противостояния бвух армий, возражать этому факту просто смешно. Это было показаено в дестках фильмов о начале войны и описано в сотнях мемуаров. ваше возражение не принимаю ввиду его несостоятельности.

По поводу зимних горюче смазочных составов скажу Вам, что в России они и сейчас применяются в автобусных парках. Говорит ли это о том, что Россия готовится прямо сейчас вести оборонительную войну? По поводу Тяжелых и средних танков советую Вам почитать соответствующую литературу, эти танки универсальны. А вот для чего создавались тысячи легких, колесных и плавающих танков, неприменимых в обороне советую Вам подумать. Свидетельств об этом море, начиная с начиная с фотохроники, где были показаны поля усеянные брошенными и подбитыми танками таких характеристик. А так же тысычи свибетельств в мемуарах и в фильмах о том, что "наши танки горели как спички" (Ссылки на эту тему даже искать не стану, настолько это было очевидно). КВ и Т 34, не горели как спички и к началу войны их было очень мало. А Т 34 по моему был создан и начал массово выпускаться уже после начала войны. Не было их в первые дни войны. Так, что не юлите товарищ Биркин.

[Relax]

Ну вот, вынудил таки меня товарищ Биркин покопастья в интернете. Но только ссылки на чьи то мнения я искать не собираюсь. Мне больше интересны факты, на основании кторых можно сами делать выводы. точно так же как для того, что бы составить мнение о Руделе мне больше интересно было почитать его собственные высказывания, а не высказывания борзописцев о высказываниях Руделя.
Так вот, дорогой товарищ Биркин, к какому видк войны все таки был готов советский соз на 22 июня 41 года. Танков Т 34 у него не было, было некоторое количество танков ИС. Основной танковы парк составляли легкие танки, колесные и плавающие были сожжены противником или просто брошены за ненадобностью.
Давай те посмотрим, что было с авиацией и противовоздушной обороной. Скажу сразу, авиация была. Вот элементы хроники первго дня войны.

На рассвете 22 июня 1941 г. без объявления войны после артиллерийской и авиационной подготовки главные силы вермахта и войска сателлитов (около 190 дивизий) внезапно начали мощное наступление по всей западной границе СССР от Черного до Балтийского моря. Вражеская авиация нанесла удар по всей приграничной полосе на глубину более 400 км. Воздушным бомбардировкам подверглись Мурманск, Рига, Брест, Смоленск, Киев, Севастополь и др. Только через полтора часа после начала наступления посол Германии в Советском Союзе граф В. фон Шуленбург сделал заявление об объявлении войны СССР.
http://aleho.narod.ru/book2/ch14.htm

Вы посмотрите, товарищ Биркин, гитлеровская авиация в первый день войны вторглась на 400 километров вглубь. Как Вы думаете, где при этом была противовоздушная оборона, которая как мы с Вами знаем является первым залогом успешной оборонительной войны?
Смотрим дальше

22 июня 1941 г. навсегда останется в нашей памяти днем величайшей трагедии. Тяжелейший урон понесла советская авиация. Отечественные историки оценивают потери за эти сутки на подвергшихся внезапному удару 66-й приграничных аэродромах в 800 машин, а общие потери авиатехники 1160 самолетов. Однако в условиях хаоса, неразберихи и откровенного головотяпства советские летчики сумели достойно встретить противника. По некоторым данным, в воздушных схватках, развернувшихся от Балтики до Черного моря, они сбили за день 244 вражеских самолета.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/sovi ... 2june.html

Вот такое соотношение потерь, довольно странное соотношение для наступаающей армиии и армиии занявшей глубокую оборону. Но все таки наши парни молодцы, в той ситуации, при отсутвии истребительной авиации угрохали почти четверть тысячи машин Люфтваффе. А почему ни слова о потерях немцев при встрече в с противовоздушным богом воны? Ведь армия готовившаяся и к обооронительной войне тоже просто обязана была иметь надежную противовоздушную защиту.

Поехали дальше.

В Пружанах базировался и 74-й штурмовой авиаполк (ШАП) под командованием майора Васильева. Полк имел 15 И-15 и 2 Ил-2. Все они были уничтожены в первые минуты войны. Десятка "мессершмиттов" появилась в 4 часа 15 мин. Отсутствие ПВО позволило ей действовать как на полигоне... Во второй половине дня уцелевший личный состав эвакуировался на восток.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/sovi ... 2june.html

Ваапрос первый, а скажите ка мне доргой товарищ Биркин, для какой такой цели армия ушедшая в глубокую оборону держала в маленьком городке у самой границы авиаполк штурмровой авиации? А о ПВО, я просто промолчу, надеюсь Вы сами прочтете фразу о том, что ПВО просто не было. Славненькая получилась у них оборона.

А теперь вопрос, к какой все таки войне готовилась красная армия к 22 му июня 41 го года?

[капитан запаса]

Если делать, то по-большому. Почему бы не провести, например, научно-практическую конференцию "Причины начала WW2". Со-докладчики,например, г-н Биркин и г-н Преображенский.Power point presentation- 20 min. Потом-обсуждения докладов и закуски с выпивкой. Вот это был-бы конструктивный подход. А реплики на форуме -это потеря времени.

ИМХО - это слишком много мороки - вполне можно обойтись без со-докладов и сразу перейти к выпивке с закусками

Не, пьянка -это неинтересно. Как говорил т. Сталин "Зачем Вы пьете каждую рюмку до-дна? Вы опьянеете и с Вами будет неинтересно разговаривать."
На самом деле обмен репликами на форуме не дает и не может дать целостной картины.А доклад с графиками, схемами , таблицами и последующем обсуждением-может. По крайней мере, это интереснее, чем соревноваться в copy - paste здесь.

[simon]

Каким образом фотки и ваша цитата опровергают то, что германо-советское военное сотрудничество было прекращено в 1933 году. Они лишь подтверждают выполнения Пакта Рибентропа-Молотова, который был заключен, как известно, в августе 1939 года

Да это просто каламбур с Вашей стороны. Это значит, что согласно этому пакту два государства вторглись на территьорию третьего, разделив его на зоны влияния по предварительному сговору. А на этой встрече с парадом они совместно исправили некоторые ошибки в распределении сфер влияния. Это говорит о том, что с августа 39 года между ними были не просто военнополитические соглашения, а это говорит о том, что начиная с августа 39 года они начали воевать как союники. Бок о бок, плечем к плечу.

Читаем внимательно, что уважаемый оппонент Профессор считает военным сотрудничеством (в его ссылке под военным сотрудничеством подразумевается то же) :

С Германией многие торговали - это правда. Например, штаты. Или шведы. Но штатам не грозила оккупация, а шведы таким образом платили за нейтралитет. А вот СССР следовало бы поостеречься. Но торговля - это небольшой грех. Есть гораздо крупнее.
Никто не сотрудничал именно в военной области так, как СССР. Танкисты, летчики - учились в совке. Потом топтали и бомбили его. Налицо роковой просчет. Сталин (никто другой не ответственен так как он - это понятно) просчитался. Очевидно он расчитывал, что силы Германии будут израсходованы в Европе, а он сможет легко подавить уставшего противника. И вся Европа останется ему.

Из его цитаты получается, что военное сотрудничество продолжалось вплоть до начала ВОВ. Я же дал вам ссылку, где говорится, что "германо-советское военное сотрудничество было прекращено в 1933 году и совпало с приходом к власти Гитлера".

Доказательство обратного у вас есть (о военном сотрудничестве в период 1933-1939 гг.)?

[Relax]

Вот еще одно интересное свидетелство на тему оборонительной войны которую красная армия вела первые три недели после вторжения вермахта.
Мы все неоднократно слышали фразу о соотношении потерь наступающей и обороняющеся амий. Как правило это 1:4 в пользу армии ведущей оборону. Примерно то же было в Финскую войну. Финны ушедшие в глубокую оборону потеряли в той кампании около 70 тыс человек. Наступающая красная армия потеряла около 300 человек.

Давайте теперь посмотрим хронику первых трех недель после 22 июня печально известного года. Товарищ Биркин, следите внимательно за цифрами.

Упорное сопротивление фашистские войска встретили в боях под Минском, Смоленском, Владимиром-Волынским, Перемышлем, Луцком, Дубно, Ровно, Могилевом и др. Несмотря на превосходящие силы противника, более месяца держалась Брестская крепость. Гарнизон ее почти весь погиб, но не сдался. И все же за первые три недели войны войска Красной Армии оставили Латвию, Литву, Белоруссию, значительную часть Украины и Молдавии. Немецкая армия продвинулась в различных направлениях от 350 до 600 км. Красная Армия потеряла почти 800 тыс. человек, тогда как потери вермахта составили 100 тыс. человек.
http://aleho.narod.ru/book2/ch14.htm
(очень прошу обратить внимание на фразу о превосходящих силах и сопоставить это с цифрами пртерь)

Вот такие дела, товарищ Биркин, я своим глазам не верю. Армия ушедшая в глубокую оборону понесла потери в восемь раз превышающие потери наступающей армии. Фантастика. Далее, я смотрю, Вермахт был таки демонической армией. Ведь по Вашему утверждению красная армия готовилась и к оборонительной войне тоже. Это значит,что за три недели вермахт умудрился преодолеть сотни укрепрайонов, прочти не один десяток минных полей, преодолеть мощные шквалы сотен заградительных артиллерийских батарей. Нда, фантастическая армия это вермахт. Ну а красная армия вообще без равных, умудрилась потерять 800 тыс человек, почти миллион, засев в глубокой обороне а этих укрепрайонах.
И причем заметьте, почти у самой границы с неприятелем, только убитыми 800 тыс. А сколько же было взято в плен, помните снимки с бесконечными вереницам пленных красноармейцев охраняемых несколькими немецкими автоматчиками. Нда, это уже почти полтора миллиона мы насчитываем в глубокой обороне у самой границы с врагом. Ну а скольким удалось уйти? думаю, не меньше половины все таки спаслись в отступлении. Это значит, что от двух до трех миллионов солдат, армия ушедшая в глубокую оборону держала на границе. Причем судя по потерям эти солдаты не находились ни в окопах ни в бункерах ни в каких либо других оборонителбьных сооружениях. Как Вы дкмаете, почему? Я так думаю, что этих сооружений просто не было. Дорогой товарищ Биркин, не смешите дальше мои тапочки и не говорите мне больше, что эта армия готовилась в обороне. Но тогда к чему же она готовилась, спросите Вы. Я так дкмаю, что если бы она ни к чему не готовилась, то сидели бы эти парни по хатам и радовали бы своих девок вниманием. Если они этого не делали, то все же они к чему то готовились. То, что не к обороне мы с Вами уже выяснили. Так к чкму же они все таки готовились?

[Relax]

Я же дал вам ссылку, где говорится, что "германо-советское военное сотрудничество было прекращено в 1933 году и совпало с приходом к власти Гитлера".
Доказательство обратного у вас есть (о военном сотрудничестве в период 1933-1939 гг.)?

Да зачем мне Ваши ссылки? К тому же в данном случае я говорю о том, что с августа 39 года красная армия и вермахт вевали как союзники. Зачем Вы мне здесь упоминаете 33 год?

[Stanislav]

Спасибо за проделанную интернет-работу: вы блестяще себя опровергли своими цитатами.
Посудите сами: это какими же должны быть дебилами руководители страны и военноначальники, которые решили завоевать весь мир на танках, которые горят как спички, когда даже нет зениток, чтобы организовать ПВО (помните? соединяли максимы по 4 штуки), когда советские истребители (И-15/И-153 - бипланы: кукурузники с пулеметом) не могут угнаться за мессершмитами, штурмовой авиации нет вообще, противотанковые пушки (помните? сорокопятки) в лучшем случае пробивают гусеницу.

[Relax]

Станислав, не стоит так откровенно показывать свою безграмотность в этих вопросах. Горели как спички вот этого типа танки
Легкий плавающий танк Т-40
С октября 1940 по 1941 было год изготовлено 709 единиц. К середине 1942 года в ходе боевых действий эти танки были почти полностью потеряны, так как эти танки были созданы не для обороны, а для молниеносных маневров в глубину территории противника.

Это наступательное оружие рассчитанное на пять минут боя. К обороне совершенно не пригоден. Эти танки созданы для того, что бы сотнями идти на штурм, у них не было задачи возвращаться.. То же самое и со штурмовой авиацией, все штурмовики тихоходные, ему нет надобности ни за кем гоняться. Его задача донести свою бомбу и сбросить в бреющем полете на заданную цель. Он должен быть как можно дешевле ибо если вернулся то хорошо, а нет, так он свою задачу выполнил. Почитайте про Перл Харбор. На каких консервных банках они его штурмовали. Зенитных орудий не было не по бедности, а за ненадобностью зенитной артиллерии при наступательных действиях.

[Stanislav]

Станислав, не стоит так откровенно показывать свою безграмотность в этих вопросах. Горели как спички вот этого типа танки
Легкий плавающий танк Т-40
С октября 1940 по 1941 было год изготовлено 709 единиц. К середине 1942 года в ходе боевых действий эти танки были почти полностью потеряны, так как эти танки были созданы не для обороны, а для молниеносных маневров в глубину территории противника.
Это наступательное оружие рассчитанное на пять минут боя. К обороне совершенно не пригоден. Эти танки созданы для того, что бы сотнями идти на штурм, у них не было задачи возвращаться.. То же самое и со штурмовой авиацией, все штурмовики тихоходные, ему нет надобности ни за кем гоняться. Его задача донести свою бомбу и сбросить в бреющем полете на заданную цель. Он должен быть как можно дешевле ибо если вернулся то хорошо, а нет, так он свою задачу выполнил. Почитайте про Перл Харбор. На каких консервных банках они его штурмовали. Зенитных орудий не было не по бедности, а за ненадобностью зенитной артиллерии при наступательных действиях.

Ну я вообще-то танкист Так что про танки немного понимаю
Штурмовиков в авиации не было. Не было вообще. Просто не существовало. В качестве штурмовиков на вооружении стояли те же истребители И-15 и И-153 (других просто не было). А, как вы сказали, истребитель - это оборонительное оружие

[Sheen]

Что делали и к чему готовились две вооруженные до зубов армии стоя не проивоположных берегах маленькой речушки. С обеих сторон были вынесены к самой границы аэродромы заполненные штурмоврй авиацией, не было построено ни каких фортификационных сооружений, с обеих сторон границы была убрана даже колючая проволока, Практически не было зенитной артиллерии.

Плёнку чуток назад отмотаем. 1938 год, Германия рвётся порвать Чехословакию. У Чехословакии договор с Францией, Англией и СССР на военную помощь. Теперь пивко допей и представь на трезвую голову если наступит день Ч какой должна быть логистика чтобы оказать военную помощь, если Чехословакия была взята за 10 дней? Ты "вооруженную до зубов армию" где будешь держать, на дальнем востоке или как можно ближе к западной границе?

Что касается совместного парада, то Англия подписывает с Германией договор о ненападении, следом за ней аналогичный подписывает Франция. Британский посол в Берлине Гендерсон писал министру иностранных дел Великобритании Галифаксу: «Сохранив мир, мы сохранили Гитлера и его режим». Как потом признался Кейтель, «Целью Мюнхена было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии». Что остаётся делать СССР, правильно, она тоже подписывает (пакт Молотова-Рибентропа), а чтобы ни у кого сомнений не осталось даёт картинку для западных СМИ (так это называется в современном языке, да?).

[Serpentia]

Плёнку чуток назад отмотаем. 1938 год, Германия рвётся порвать Чехословакию. У Чехословакии договор с Францией, Англией и СССР на военную помощь. Теперь пивко допей и представь на трезвую голову если наступит день Ч какой должна быть логистика чтобы оказать военную помощь, если Чехословакия была взята за 10 дней? Ты "вооруженную до зубов армию" где будешь держать, на дальнем востоке или как можно ближе к западной границе?

Что касается совместного парада, то Англия подписывает с Германией договор о ненападении, следом за ней аналогичный подписывает Франция. Британский посол в Берлине Гендерсон писал министру иностранных дел Великобритании Галифаксу: «Сохранив мир, мы сохранили Гитлера и его режим». Как потом признался Кейтель, «Целью Мюнхена было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии». Что остаётся делать СССР, правильно, она тоже подписывает (пакт Молотова-Рибентропа), а чтобы ни у кого сомнений не осталось даёт картинку для западных СМИ (так это называется в современном языке, да?).

Подмена понятий... потому что Западная Европа секретных пактов о разделе чужих территорий с Германией не подписывала... и Польшу с Германией не делила. Позволили "съесть" Чехословакию, нехорошо, сами потом жалели - деск. "умиротворили". Но сами они, пардон, за одним и тем же обеденным столом с Гитлером не сидели и кусочки от Чехословакии не кусали.

Еще вы занимаетесь этой подменой в следующем абзаце - про совместный парад. Если касается совместного парада - то и пишите про совместный парад с Англией или Францией. Был он?

И как уже тут писал Релакс, армия, которая готовится к обороне - прежде всего "окапывается", строит линии защиты, а не просто собирается у границы. Интересная такая получается оборона..... Про Армию, готовую прийти на помощь Чехословакии - тоже тут уже не совсем логично по датам. Привезли в 1938 году для помощи Чехословакии...- не получилось помочь, ладно... а потом три года эту армию забывали убрать?