Основные темы дискуссий на мировых политических форумах

[Daning]

Daning, ответы в студию.

Так ведь я же по большей части вопросов уже высказался. И потом, какие тут могут быть ответы. Это же дискуссия, а не викторина. Сколько людей, столько и мнений.

Ну хорошо, просуммируем:

1. Сыграли ли США решающую роль в победе во второй мировой войне?
2. Оправдано ли было применение атомной бомбы против Японии?
3. Проиграл ли СССР холодную войну?
4. Продолжается ли холодная война в настояший момент?
5. Являются ли США гарантом мировой безопасности?

1. Нет, не сыграли. Заметьте, вопрос был - решающую роль, а не просто важную роль.

2. Нет, не оправдано. Совсем не оправдано. Объяснение см. выше.

3. Объективно - да, проиграл, хотя и сравнительно малой кровью. Сравните с другими странами, имевшими несчастье в разные эпохи противостоять США - Мексика, Филиппины, Гаити, Япония, Гватемала, Куба, Никарагуа, Вьетнам и остальной Индокитай, Югославия, Ирак, ... -> Иран? ... и многие многие другие.
Все они потеряли значительно больше, чем Россия, если принять во внимание их размеры. Но и мы пару раз были на волоске. У штатов же сразу после войны была бомба, а у Сталина не было.

4. Трудно сказать... SZ прав - все зависит от определения терминов - а что именно мы называем холодной войной. Если агрессивную антироссийскую политику называть холодной войной, то да. Но в таком случае США сейчас активно ведут еще десятка три холодных войн, не считая двух горячих. И активно финансируют еще несколько горячих.

5. Нет, не являются. Есть мнение, что США на протяжении всей своей истории активно игнорировали коллективную безопасность, международные соглашения, "распространение демократии" и прочие общечеловеческие ценности.

И это даже не мое мнение. В США существует группа известных ученых, журналистов и публицистов, которая называет себя 'The American Empire Project':
http://www.americanempireproject.com/authors.asp

Они по-своему борются за свободу - пишут книги. Один из них, уже упоминавшийся Noam Chomsky, в своей 'Hegemony or Survival' (имеется в наличии в VPL) развивает следующие тезисы:
- США (не как нынешняя администрация, а как государство в целом) всегда выбирали агрессивную политику, предпочитая войну дипломатии. США активно финансируют самые кровавые режимы на планете, не позволяя затянуться самым застарелым ранам на теле человечества. Разделяй и властвуй!
- в последние полвека страна управляется военно-индустриальным комплексом, который держит в жесткой узде все звенья власти - политику, юриспруденцию и СМИ. Всё держится на сложной системе лоббирования и личных связей.
- проводя политику "свободной торговли" и безудержного захвата ресурсов, США уже сейчас толкают на грань выживания миллиарды человек;
- поставив военный комплекс и прочий крупный бизнес во главу угла и будучи крупнейшим загрязнителем атмосферы, США не желают вступать в международные экологические соглашения, и тем самым ставя под угрозу долгосрочное выживание всего человечества;
- в одностороннем порядке выйдя из международных договоров о нераспространении ядерного оружия, США пытаются разработать системы космического оружия, которые позволят не бояться русских и китайских ракет. Это оружие будет использовано для давления на естественных конкурентов, одним из которых, к огромному сожалению, продолжает оставаться Россия. Естественно, это влечет за собой новый виток гонки вооружений, на этот раз космических вооружений, который обещает быть на порядок опаснее первого. Это тоже ставит под угрозу долгосрочное выживание всего человечества.

Обратите внимание: это пишет не нанятый Путиным "кровавый гэбист", а известный американский писатель, чьи работы стали "настольной книгой" студентов элитных ВУЗов по всему миру, и не только их. К России, "кровавой гэбне", "болезненному антиамериканизму" и пр. он никакого отношения не имеет.

Для тех, кто желает возразить, повторюсь: это не мое мнение. Достаньте книгу, прочтите, потом возражайте вот здесь:
http://www.chomsky.info/

Если книгу читать нет времени, то вот хоть кино посмотрите:
'Why We Fight', 'Inconvenient Truth'. Имеются в наличии в VPL.

[tiasur]

Спасибо. Как я понимаю моё чувство ситуации совпадает с Вашим или американскими "правозащитниками/дисидентами". Интересно то что их едва ли можно заподозрить в наличии у них российских паспортов, в отличии российских правозащитников которые имеют американское гражданство.

[old man]

Не стоит даже сравнивать, какую цену в человеческих жизнях заплатили СССР и США за эту победу.

Можно предположить, что если бы советской армией командовали американцы, то жертв было бы значительно меньше. Хотя бы не было бандита Сталина, что уже бы сократило жертвы. Так что не машите жертвами как флагом, это неприлично.

[old man]

Ну хорошо, просуммируем:

1. Сыграли ли США решающую роль в победе во второй мировой войне?

Ответьте себе на вопрос сам, что такое "рещающая роль"? Вообще все что вы изложили списано с советских агиток времен той самой холодной войны. Придумали бы что нибудь поновее. Вот например - "Березовский - агент КГБ" - это свежо!

[sz]

> О какой идеологической обработке идет речь? Советской?

Да, сначала советской. Теперь российской. Школьные программы-то не сильно изменились, а ведь это там вдалбливают, что СССР запросто мог выиграть войну и без союзников.

> - 22 июня 1941 года Линдон Джонсон, будущий президент США и
> архитектор Индокитайских войн, сказал: "очень хорошо, теперь
> пусть они поубивают друг друга побольше, а мы будем помогать той
> стороне, которая начнет проигрывать";

Линдон Джонсон мог сколько угодно говорить о помощи "стороне которая начнет проигрывать" (я бы кстати, проверил, действительно ли он такое говорил - слишком похоже на выдумки советской пропаганды), но к 22 июня 1941 года договор о ленд лизе был уже давно заключен. Так что выбора кому помогать уже давно не было.

[Daning]

Так что не машите жертвами как флагом, это неприлично.

Помилуйте, да что же здесь неприличного? Почему канадцам можно гордиться своим вкладом в войну, помнить о своих 40 тысячах погибших, а нас уже и упоминать об этом нельзя. Или вы думаете, что все эти люди погибли зря, что лучше бы мы вообще не сопротивлялись, а сдались бы на милость культурного соседа? И что нам и сейчас нужно стыдиться себя и своей истории, прятать глаза, произнося "I'm from Russia"?

Ответьте себе на вопрос сам, что такое "рещающая роль"?

С удовольствием:
СССР сыграл решающую роль во второй мировой войне = СССР самостоятельно предпринял действия, решившие исход войны. К июню 1944-го вермахт был разгромлен советскими войсками и катился вон из СССР в направлении Берлина.

США не сыграли решающую роль во второй мировой войне = США не предприняли действий, решивших исход войны. К моменту высадки в Нормандии исход войны был уже решен.

Так хорошо?

Вообще все что вы изложили списано с советских агиток времен той самой холодной войны. Придумали бы что нибудь поновее.

Очень интересно. Вы меня тут в двух взаимоисключаюших вещах обвиняете:
- Daning все списал с советских агиток, а ссылками на иностранных авторов прикрылся для отвода глаз;
- Daning все придумал, а ссылками на иностранных авторов прикрылся для отвода глаз.

Знаете, чем серьезный исследователь отличается от... несерьезного? Тем, что он любые свои заявляния подкрепляет ссылками на первоисточники. Любой читающий эту дискуссию может без труда пройти по ссылочкам и убедиться, а действительно ли я цитировал указанных авторов, или же все высосал из пальца. Вы ведь этого не сделали, правда?

Думаете, я случайно столько раз повторял: "Это мнение такого-то автора" и "Автор к России отношения не имеет"? Было нетрудно предугадать, что кто-то попытается обвинить меня в запропагандированности.

"Все списано с советских агиток" - серьезное обвинение. Чтобы не быть голословным, потрудитесь обосновать свою точку зрения:
- укажите, какие именно советские агитки я использовал;
- приведите ссылки на эти советские агитки;
- покажите, какие части текста этих советских агиток совпадают с тем, что я здесь понаписал;
- и самое главное, потрудитесь объяснить, почему эти советские агитки так сильно похожи на тексты авторов, которых я здесь цитировал.

Можно предположить, что если бы советской армией командовали американцы, то жертв было бы значительно меньше.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html

Это так называемое сражение в Хуртгенском лесу, начавшееся 19 сентября 1944 г., когда в лес вошли 3-я танковая и 9-я пехотная дивизия США. Хуртгенский лес представлял собой большой лесной массив на границе Франции и Германии. Американские войска вскоре познали прелести сражения в глухом, темном лесу с высоченными деревьями, нашпигованном минами и жалящими в упор «88 Флак», без артиллерийской и авиационной поддержки. В сентябрьских боях 3-я танковая и 9-я пехотная дивизии потеряли до 80% личного состава своих боевых подразделений, не достигнув никаких результатов. 2 ноября 1944 г. в мясорубку была брошена 28-я пехотная дивизия, сформированная из Пенсильванской национальной гвардии. Дивизия понесла тяжелые потери. К 13 ноября все офицеры пехотных рот были убиты или ранены. Но генерал Бредли упорствовал в захвате Хуртгенского леса. В бой вступила еще одна дивизия, 4-я пехотная. Это также не принесло желаемых результатов. С 7 ноября по 3 декабря 1944 г. 4-я дивизия потеряла свыше 7 тысяч человек. Один из командиров рот этой дивизии, лейтенант Вильсон докладывал, что он потерял за время сражений в лесу 167% списочного состава: «Мы начали с полнокровной ротой из 162 бойцов, а потеряли 287 человек». Когда закончилась 4-я пехотная дивизия, наступила очередь 8-й пд. К декабрю потери американских войск в этом районе достигли 24 тысяч человек. В декабре 1944 г. 28-я пд была выведена из Хуртгенского леса на отдых в... Арденны, где вскоре началось немецкое наступление. И мрачный солдатский юмор назвал эмблему 28-й пехотной дивизии Keystone (Пенсильванию иногда называли «Штатом краеугольного камня»), в виде красной трапеции меньшим основанием вниз, «ведром с кровью».

[sz]

СССР сыграл решающую роль во второй мировой войне = СССР самостоятельно предпринял действия, решившие исход войны. К июню 1944-го вермахт был разгромлен советскими войсками и катился вон из СССР в направлении Берлина.

США не сыграли решающую роль во второй мировой войне = США не предприняли действий, решивших исход войны. К моменту высадки в Нормандии исход войны был уже решен.

1. США начали войну отнюдь не с высадки в Нормандии.
2. Участие в боевых действиях это отнюдь не единственный способ решить исход войны.
3. Они вообще могли остаться в нейтралитете. И это им было бы только выгоднее. Потому что тогда Гитлер мало того, что сам бы проиграл (а он бы все равно, конечно, проиграл), но еще и Сталина успел уничтожить. Надеюсь, с тем, что без американских поставок немцы Москву бы взяли, никто спорить не будет?

[oblom]

Надеюсь, с тем, что без американских поставок немцы Москву бы взяли, никто спорить не будет?

How do you know?

[ura]

1. Сыграли ли США решающую роль в победе во второй мировой войне?
Даже небольшая роль может оказаться решающей. Давайте скажем так, если бы Штаты не воевали вовсе, победила ли бы Германия? Если да, то значит роль решающая.

2. Оправдано ли было применение атомной бомбы против Японии?
Нет конечно. Но времена были попроще, о морали мало кто думал и человеческая жизнь была дешевле.

3. Проиграл ли СССР холодную войну?
Проиграл и скис. А как может быть иначе, простым американцам до CCCP не было никакого дела, что нельзя сказать про нас.

4. Продолжается ли холодная война в настояший момент?
Да какое там противостояние, брыкаться можно только пока цены на нефть высокие. Реальной работающей экономики ведь нет. Россию сейчас любят как гигантского потребителя.

5. Являются ли США гарантом мировой безопасности?
Как бы это не было противно, но никто кроме штатов не станет соваться ни в какие заварухи. Мне кажется, что бардака стало меньше.

[nemiga]

Вот, если позволите, небольшой блиц-опросец, или "Основные темы дискуссий на мировых историко-политических форумах/блогах":

1. Сыграли ли США решающую роль в победе во второй мировой войне?

Да. Победа была достигнута только благодаря американской экономической мощи.

2. Оправдано ли было применение атомной бомбы против Японии?

Нет. Хотя в оправдание нужно сказать, что и до атомной бомбы массовые бомбардировки городов имели место и считались приемлимым методом ведения войны.

3. Проиграл ли СССР холодную войну?

Да. И, к большому счастью, сравнительно бескровно.

4. Продолжается ли холодная война в настояший момент?

Нет. Не с кем

5. Являются ли США гарантом мировой безопасности?

Да. Кто же еще?

.

[sz]

How do you know?

Примерно так же, как Daning знает, что 90% потерь немцев было на восточном фронте.

[Yuri1964]

1. Сыграли ли США решающую роль в победе во второй мировой войне?
Даже небольшая роль может оказаться решающей. Давайте скажем так, если бы Штаты не воевали вовсе, победила ли бы Германия? Если да, то значит роль решающая.

Нет они не смогли вывести из войны Англию и СССР они победить не смогли так что Англию и СССР совместно победили бы и без Америки, хотя конечно вклад Америки большой.

[Yuri1964]

СССР сыграл решающую роль во второй мировой войне = СССР самостоятельно предпринял действия, решившие исход войны. К июню 1944-го вермахт был разгромлен советскими войсками и катился вон из СССР в направлении Берлина.

США не сыграли решающую роль во второй мировой войне = США не предприняли действий, решивших исход войны. К моменту высадки в Нормандии исход войны был уже решен.

3. Они вообще могли остаться в нейтралитете. И это им было бы только выгоднее. Потому что тогда Гитлер мало того, что сам бы проиграл (а он бы все равно, конечно, проиграл), но еще и Сталина успел уничтожить. Надеюсь, с тем, что без американских поставок немцы Москву бы взяли, никто спорить не будет?

А кому бы он проиграл если Сталина уничтожил а Америка не воюет?
Неужели британцы такие крутые были?

Кстати поставки в самый трудный момент они придержали боялись что Германии достанутся так что СССР своими силами обходился.

[oblom]

Примерно так же, как Daning знает, что 90% потерь немцев было на восточном фронте.

ну это как бы можно проверить, я как проверить

без американских поставок немцы Москву бы взяли

?????????

[(Alex)]

А где взять самую правильную историческую книгу?