online virtual russian keyboard

vinni_puh · Сообщение **vinni_puh** » 08 май 2007, 20:47

To AlexANB:

Стандартная раскладка - для россиян, где - в ОТЛИЧИЕ от 'забугорников' люди вводят МНОГО русского текста (рефераты в институте, техническая документация на работе) и ЧАСТО.
По английски типичный россиянин или вообще не пишет или редко и мало. То есть, ПЛОХО знает расположение латинских букв.

У нас же - диаметрально противоположная ситуация:
по-русски пишем мало и редко (e-mail, форумы), а вот зато на языке страны пребывания - МНОГО и ЧАСТО, отлично знаем расположение латинских букв.

AlexANB · Сообщение **AlexANB** » 09 май 2007, 03:11

vinni_puh писал(а):To AlexANB:

Стандартная раскладка - для россиян, где - в ОТЛИЧИЕ от 'забугорников' люди вводят МНОГО русского текста (рефераты в институте, техническая документация на работе) и ЧАСТО.
По английски типичный россиянин или вообще не пишет или редко и мало. То есть, ПЛОХО знает расположение латинских букв.

У нас же - диаметрально противоположная ситуация:
по-русски пишем мало и редко (e-mail, форумы), а вот зато на языке страны пребывания - МНОГО и ЧАСТО, отлично знаем расположение латинских букв.

Тут автоматически предполагается, что человек печатает, глядя на клавиатуру.

Вот это и есть самая наиглавнейшая ошибка того человека.

Печать вслепую намного легче, эффективнее и быстрее. При этом вам становится совершенно пофиг, что там написано на кнопочках и вообще написано ли на них хоть что-нибудь.

Дополнение -- вот только сейчас дошло, что я не знаю расположения букв ни на английской, ни на русской клавиатурах! То есть я знаю классическое начало последовательностей QWERTY и ЙЦУКЕНГ (их все знают), но продолжить эту последовательность вслух я не смогу. Я смогу продолжить напечатав следующие буквы, но не смогу сказать ту же последовательность вслух без того, чтобы сначала мысленно представить себе, как я эти буквы печатаю.

Вот такой парадокс. Расположение символов на клавиатуре знают мои пальцы, но не моя память.

Так что рассуждения, процитированные выше, вообще основаны на неверном исходном предположении.

vinni_puh · Сообщение **vinni_puh** » 09 май 2007, 05:09

QWERTY и ЙЦУКЕНГ (их все знают)

Согласен на 50%. qwerty - да. Второе нет.

ОТКУДА твои пальцы знают русскую раскладку ? Видимо от того что ты на ней печатал?

МОИ пальцы русскую раскладку знать НЕ МОГУТ . Потому что я на ней Н_И_К_О_Г_Д_А не печатал. Я НИКОГДА НЕ ПЕЧАТАЛ ПО РУССКИ на клаве со стандартной раскладкой.

А теперь скажи, что мне легче будет освоить вслепую, как новый язык - фонетическую или русскую?

Gadi · Сообщение **Gadi** » 09 май 2007, 07:01

AlexANB писал(а):Так что рассуждения, процитированные выше, вообще основаны на неверном исходном предположении.

Они вообще не основаны на "предположении", они основаны на оценке РЕАЛЬНОСТИ. А реальность кричит - у людей разные ситуации.

sz · Сообщение sz » 09 май 2007, 08:47

Фонетическая раскладка плоха тем, что надо чего-то устанавливать.
А умеючи вслепую, я на любом компьютере просто включаю русский язык и печатаю. Так гораздо удобнее. Да и научиться совсем не сложно.

sz · Сообщение sz » 09 май 2007, 08:49

vinni_puh писал(а):А теперь скажи, что мне легче будет освоить вслепую, как новый язык - фонетическую или русскую?

Да одинаково легко.

vinni_puh · Сообщение **vinni_puh** » 09 май 2007, 09:02

Во многих местах Multi Lingual Support надо устанавливать все равно, как у меня на работе например, и приходится пользоватья транслит.ру

А там раскладка - фонетическая. Зачем же две учить?

Gadi · Сообщение **Gadi** » 09 май 2007, 09:05

sz писал(а):Фонетическая раскладка плоха тем, что надо чего-то устанавливать.
А умеючи вслепую, я на любом компьютере просто включаю русский язык и печатаю. Так гораздо удобнее. Да и научиться совсем не сложно.

T.e. "устанавливать" ( 3 мин.) vs "научиться" ( часы? дни? месяцы? годы? х.з.)

Хозяйка (уходящим гостям) - "Вам хорошо, вы домой едете, а мне еще постель стелить"

Дима · Сообщение **Дима** » 09 май 2007, 09:06

Нет, никогда счастливые умельцы печатать по-русски вслепую не поймут рядового русскоязычного канадца, желающего с минимальными затратами набирать пару сообщений в день на Каморке..

AlexANB · Сообщение **AlexANB** » 09 май 2007, 10:48

Gadi писал(а):
sz писал(а):Фонетическая раскладка плоха тем, что надо чего-то устанавливать.
А умеючи вслепую, я на любом компьютере просто включаю русский язык и печатаю. Так гораздо удобнее. Да и научиться совсем не сложно.
T.e. "устанавливать" ( 3 мин.) vs "научиться" ( часы? дни? месяцы? годы? х.з.)

Как вы установите что-то на чужом компьютере? В библиотеке, например? Или даже на своем компьютере на работе, если у вас нет прав администратора?

vinni_puh · Сообщение **vinni_puh** » 09 май 2007, 11:03

Вот именно. У меня на работе нельзя русский включит. Нету мултилингвал саппорт. То есть перебиваемся транслит.ру. Он - фонетический.

AlexANB · Сообщение **AlexANB** » 09 май 2007, 11:14

vinni_puh писал(а):Вот именно. У меня на работе нельзя русский включит. Нету мултилингвал саппорт. То есть перебиваемся транслит.ру. Он - фонетический.

В транслит.ру есть и стандартная, и "транслитная" раскладка.

alpax · Сообщение **alpax** » 09 май 2007, 11:52

AlexANB писал(а):
Gadi писал(а):
sz писал(а):Фонетическая раскладка плоха тем, что надо чего-то устанавливать.
А умеючи вслепую, я на любом компьютере просто включаю русский язык и печатаю.
T.e. "устанавливать" ( 3 мин.) vs "научиться" ( часы? дни? месяцы? годы? х.з.)
Как вы установите что-то на чужом компьютере? В библиотеке, например? Или даже на своем компьютере на работе, если у вас нет прав администратора?

Справедливости ради надо сказать, что "включение" русского языка в виндах тоже требует "установки". 2000, например, просит дистрибутив. XP вроде обычно позволяет выбрать без дистрибутива, но IMHO администраторские права все равно нужны.

А вообще я согласен - слепой метод значительно удобнее. И научиться ему имеет смысл в любом случае - он не только упрощает набор русского текста на нерусифицированной клавиатуре, но еще и ускоряет значительно, т.е. в итоге на ту же болтовню в форуме времени тратится меньше. Я жалею, что еще в России этому не научился - столько времени тогда потерял, набивая тексты двумя-четырьмя пальцами "зрячим способом".

PavelSF · Сообщение **PavelSF** » 09 май 2007, 12:05

Все высказанные доводы выше УЖЕ обсуждались (и неверные - отвергались) десятки раз за последние лет 7 в многочисленных русскоязычных форумах в Австралии, Новой Зеландии, США, Канаде, Англии, Ирландии, Франции, Германии, Швеции, Швейцарии, Израиле, Испании, Италии, Греции и даже на Мальте.

Так что могу ответить - на основе реальной жизни сотен тысяч людей, а не от себя лично и тем более не на основе "рассуждений":

1) Это вообще не по делу в плане Фонетической и Стандартной:

AlexANB писал(а):Как вы установите что-то на чужом компьютере? В библиотеке, например?

Не забывайте, мы говорим о людях "вне СНГ". Почему 'не по делу'?
Потому что в ТАКОЙ ситуации и Стандартную раскладку нельзя установить! Это ведь в России в библиотеке или в Интернет-кафе уже есть русские клавиатурные средства, а вот в библиотеке в Лондоне - увы

********************** Отступление про translit.ru

Кстати, в такой ситуации - когда нельзя системные средства ввода использовать, многим очень НЕудобно в такой ситуации идти на translit.ru.

А именно, НЕудобно тем, кто ДОМА пользуется системным вводом с Фонетической раскладкой, то есть Дома не использует "перекодирование сочетаний латиницы":

а действительно, зачем же по-разному вводить на Своём компьютере и на Чужом, если можно одинаково?

Им неудобно именно потому, что уж очень метод ввода на translit.ru "НЕ как дома" -
дома же не надо вводить всех этих sch/shh/xh и не надо думать постоянно, а не относится ли слово к Исключениям типа "выучил" или "йод" (для которых автор translit.ru предлагает '+' писать - "vy+uchil") - ведь если не "опознаешь" такое Исключение, то белиберду получишь...
См. сколько жалоб всего в одном форуме всего за месяц как раз от тех, кто с Чужого компьютера был вынужден писать: http://RusWin.net/conv-bad.htm

Одной из причин того, что я сделал эту свою Виртуальную Клавиатуру на http://porusski.net, где есть, помимо обеих Стандартных раскладок, целых 12 из самых распространенных Фонетических раскладок,
как раз и было желание сделать так, чтобы можно было одинаково вводить на Своём и на Чужом.

***************** конец отступления про translit.ru

Далее про Фонетическую и Стандартную:

sz писал(а):Фонетическая раскладка плоха тем, что надо чего-то устанавливать.
А умеючи вслепую, я на любом компьютере просто включаю русский язык и печатаю. Так гораздо удобнее. Да и научиться совсем не сложно.

Это стандартное заблуждение - в отличие от СНГ, на западных компьютерах НЕТ готовой Стандартной русской раскладки, её таки надо УСТАНАВЛИВАТЬ.

Например, под Windows 95/98/ME нужно - как уже писали - устанавливать "Multilanguage Support", а под Windows 2000 Server/Workstation (что пока нормa в корпорациях) - вставлять CD-ROM, чтобы Инсталлировать поддержку кириллицы - а иначе в списке клавиатурных раскладок (когда "Add" нажмёшь) попросту НЕТ строки "Russian"!

Так что инсталлировать всё равно надо - Стандартную - а тогда - для желающих - нет проблем потратить ещё ровно 2 минуты и инсталлировать Фонетическую.

Даже под новыми версиями Windows - XP/20003/Vista, где Стандартную проще инсталлировать - 1 минута щелчков по опциям - все равно нет проблем после этой инсталляции активировать Фонетическую - ещё 2 минуты.

Вопрос дополнительных 2-х минут... Уже писали выше, что это НЕсравнимо с советом "найто пару недель/месяц и выучить Стандартную раскладку".

Это - что несравнимо - верно даже для тех, кто когда-то умел со Стандартной писать будучи в СССР, но забыл её и привык к латинской клавиатуре, а уж тем более верно для людей, которые НИКОГДА не писали со Стандартной раскладкой - см. сообщение от vinni_puh чуть выше - ни убавить, ни прибавить, всё верно.

А вот это вообще неверное предположение в 1-й строке под цитатой из моего сообщения:

AlexANB писал(а):
Стандартная раскладка - для россиян, где - в ОТЛИЧИЕ от 'забугорников' люди вводят МНОГО русского текста (рефераты в институте, техническая документация на работе) и ЧАСТО.
По английски типичный россиянин или вообще не пишет или редко и мало. То есть, ПЛОХО знает расположение латинских букв.

У нас же - диаметрально противоположная ситуация:
по-русски пишем мало и редко (e-mail, форумы), а вот зато на языке страны пребывания - МНОГО и ЧАСТО, отлично знаем расположение латинских букв.
Тут автоматически предполагается, что человек печатает, глядя на клавиатуру.

Вот это и есть самая наиглавнейшая ошибка того человека.

Ничего подобного - всё написанное верно и для людей, которые НЕ глядя вводят, с чего Вы взяли? Полно людей, которые - с Фонетической - 'вслепую' вводят.

"Вслепую/не вслепую" совсем НЕ главное в приведенной цитате, главное то, что -
говоря НЕ о "вслепую/не вслепую", а о
расположении русских букв на клавиатуре - Стандартном или Фонетическом -
ситуации уж очень разные, диаметрально разные:

для типичного россиянина, которые НЕ пишет по-английски (плохо знает расположение латинских букв), а зато много и часто - по-русски, удобнее Стандартная раскладка, но это СОВСЕМ не значит, что 'забугорнику' она будет удобнее Фонетической - он же как раз расположение латинских знает отлично, много и часто пишет.

Разве не очевидно, что многие 'забугорники' выбирают Фонетическую, когда встает вопрос о выборе раскладки для общения на русском?

Уж очень ситуации разные...

AlexANB писал(а): Печать вслепую намного легче, эффективнее и быстрее. При этом вам становится совершенно пофиг, что там написано на кнопочках и вообще написано ли на них хоть что-нибудь.

Ну и хорошо (хотя это выбор каждого, учиться не глядя вводить или нет) -
но это ведь НИКАК не относится к дискуссии о Стандартной и Фонетической раскладке -

многие умеют с Фонетической "вслепую" писать, никто не сказал, что только со Стандартной имеет смысл учиться "вслепую"...
Ваше высказывание одинаково верно для тех, кто умеет 'вслепую' со Стандартной и для тех, кто умеет 'вслепую' с Фонетической.

То есть, НЕТ абсолютно никаких причин - для 'забугорников' - считать Стандартную 'единственно верной для всех и каждого".

AlexANB писал(а): Так что рассуждения, процитированные выше, вообще основаны на неверном исходном предположении.

Нет, надеюсь, я показал, что это НЕ так:

- предыдущее Ваше высказывание про ввод 'вслепую' ОДИНАКОВО относится и к вводу со Стандартной и к вводу с Фонетической

- мои рассуждения НЕ основывались на "вслепую/не вслепую", а совсем на другом основывались - на диаметральной противоположности ситуаций.

AlexANB · Сообщение **AlexANB** » 09 май 2007, 12:32

PavelSF писал(а):для типичного россиянина, которые НЕ пишет по-английски (плохо знает расположение латинских букв), а зато много и часто - по-русски, удобнее Стандартная раскладка, но это СОВСЕМ не значит, что 'забугорнику' она будет удобнее Фонетической - он же как раз расположение латинских знает отлично, много и часто пишет.

Вынужден повторить: человек, печатающий вслепую (я, например), не знает расположение букв ни на латинской, ни на русской клавиатуре. НЕ ЗНАЕТ !

Просто когда нужно напечатать букву, нужный палец срабатывает автоматически, это зашито в моторных рефлексах, а не в сознании.

PavelSF писал(а):Разве не очевидно, что многие 'забугорники' выбирают Фонетическую, когда встает вопрос о выборе раскладки для общения на русском?

Только те, кто смотрят на клавиатуру. Им удобнее, когда русская "А" сидит на одной кнопке с английской "A", ну и так далее. Опять же -- у них глаза помогают пальцам.

Тем, кто вслепую печатает, всякие ассоциации между русскими и английскими буквами не нужны вообще, они не используются.