Биркин писал(а): [Реальные ресурсы, оказавшие помощь СССР, еще предстояло отправить в Архангельск, разгрузить, отправить в войска и в промышленность... Блицкриг был остановлен без них.
Биркин писал(а):
Первые месяцы показали что Гитлер подготовился к ведению войны только летом. Как только ударила распутицы и морозы - выяснилось что подготовка не на уровне, в отличие от армии СССР имевшей опыт Финской войны. Видать Гитлер не почерпнул у Наполеона что в России зима бывает
.... Реальные ресурсы, оказавшие помощь СССР, еще предстояло отправить в Архангельск, разгрузить, отправить в войска и в промышленность... Блицкриг был остановлен без них
quote]
И одним из первых это определил Штеменко - умница и педант, настоящий штабной офицер высочайшей квалификации. И сделал это простым, ясным, достоверным способом - по результатам измерений.
Он педантично фиксировал темпы суточного продвижения немецких войск, и верно определил нарастающее замедление темпов их наступления.
Верно, Биркин: основная ошибка военных противников России - недооценка ресурсов (экономических, технических, территориальных, людских; тех же климатических условий, столь значимых в военном деле).
Более того, по-моему Бисмарк еще завещал немцам - не воюйте никогда на два фронта ( тем не менее - дважды наступили на грабли!)
Биркин писал(а):
Первые месяцы показали что Гитлер подготовился к ведению войны только летом. Как только ударила распутицы и морозы - выяснилось что подготовка не на уровне, в отличие от армии СССР имевшей опыт Финской войны. Видать Гитлер не почерпнул у Наполеона что в России зима бывает
Хочешь сказать, что отступление (фактически разгром), такое количество жертв, осада Ленинграда, почти сдача Москвы - все это было частью мудрого плана Сталина заманить врага в русскую зиму?
Проф, я этого не говорил. Просто указал на очевидный факт неготовности немецкой армии воевать на территории СССР 8 месяцев в году
Проф. Преображенский писал(а):
Биркин писал(а):
Все это только документы. Реальные ресурсы, оказавшие помощь СССР, еще предстояло отправить в Архангельск, разгрузить, отправить в войска и в промышленность... Блицкриг был остановлен без них.
А вот это не факт, а домыслы. Но это не интересно.
Почему домыслы? первый конвой из 6 транспортов (т.е. очень маленький в масштабах битвы под Москвой) пришел в СССР 31 августа 1941 года. следующий и все остальные пришли в середине октября и позже - а их еще надо разгрузить и доставить груз по назначению.
Наступление на Москву началось 30 сентября и имело цель захватить ее до холодов, которые начались в октябре. Т.е. операция провалилась до масштабных потоков помощи союзников (значение которых в дальнейшем конечно никто не умаляет)
Ну, остановить блицкриг - это не означает победить врага. Особенно, если учесть сколько при этом погибло советских солдат. И от зимы и мороза они страдали ничуть не меньше, чем гитлеровцы.
А вот что говорил маршал Жуков в послевоенных беседах:
«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»[10].
Проф. Преображенский писал(а):Хочешь сказать, что отступление (фактически разгром), такое количество жертв, осада Ленинграда, почти сдача Москвы - все это было частью мудрого плана Сталина заманить врага в русскую зиму?
Проф, я этого не говорил. Просто указал на очевидный факт неготовности немецкой армии воевать на территории СССР 8 месяцев в году
Однако следует помнить, с чего началось обсуждение: состояние нашей армии и как она славно побивала противников на всех фронтах.
Немецкое наступление было полным крахом планов Сталина. Гитлер же совсем немного не расчитал. Что ему помешало - неважно. Скорее всего все вместе - и холода и наше сопротивление и помощь союзников. http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/ ... -s32.shtml
Meadie писал(а):Ну, остановить блицкриг - это не означает победить врага. Особенно, если учесть сколько при этом погибло советских солдат. И от зимы и мороза они страдали ничуть не меньше, чем гитлеровцы.
А вот что говорил маршал Жуков в послевоенных беседах:
«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»[10].
Никто не спорит что помощь коалиции была важна (хотя справедливости ради отметим что Жуков не имел отношения к экономике и производству оружия - этим занимались другие). Но в самый страшный 1941-й год СССР устоял и сорвал планы Гитлера без помощи коалиции - это уже само по себе огромное достижение против на тот момент непобедимой германской армии... Которая за год до этого в полмесяца затоптала французов
Проф. Преображенский писал(а):Хочешь сказать, что отступление (фактически разгром), такое количество жертв, осада Ленинграда, почти сдача Москвы - все это было частью мудрого плана Сталина заманить врага в русскую зиму?
Проф, я этого не говорил. Просто указал на очевидный факт неготовности немецкой армии воевать на территории СССР 8 месяцев в году
Однако следует помнить, с чего началось обсуждение: состояние нашей армии и как она славно побивала противников на всех фронтах.
Немецкое наступление было полным крахом планов Сталина. Гитлер же совсем немного не расчитал. Что ему помешало - неважно. Скорее всего все вместе - и холода и наше сопротивление и помощь союзников. http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/ ... -s32.shtml
Вот это уже точно домыслы - много Гитлер не рассчитал или немного. Один из его главных расчетов - блицкриг - не оправдался из-за СССР и его армии. До зимы со всем покончить не удалось, слишком упорно и метко сопротивлялись, далее затяжная война на которую не было ни ресурсов, ни планов, и как следствие провал
Биркин писал(а):
Никто не спорит что помощь коалиции была важна (хотя справедливости ради отметим что Жуков не имел отношения к экономике и производству оружия - этим занимались другие). Но в самый страшный 1941-й год СССР устоял и сорвал планы Гитлера без помощи коалиции - это уже само по себе огромное достижение против на тот момент непобедимой германской армии... Которая за год до этого в полмесяца затоптала французов
Какое огромное достижение? При почти равном количестве войск на западной границе - это большая трагедия и позор руководства.
По классике требуется 3х кратное превышение по силе для успешного наступления. Про то, что случилось можно только скорбно молчать.
Биркин писал(а):
Никто не спорит что помощь коалиции была важна (хотя справедливости ради отметим что Жуков не имел отношения к экономике и производству оружия - этим занимались другие). Но в самый страшный 1941-й год СССР устоял и сорвал планы Гитлера без помощи коалиции - это уже само по себе огромное достижение против на тот момент непобедимой германской армии... Которая за год до этого в полмесяца затоптала французов
Какое огромное достижение? При почти равном количестве войск на западной границе - это большая трагедия и позор руководства. По классике требуется 3х кратное превышение по силе для успешного наступления. Про то, что случилось можно только скорбно молчать.
Ну не на всём же протяжении границы, а там где основные удары были оно и было значительным. Удержался СССР таки сам в 1941 что было бы дальше если бы не было союзников мы не знаем, но в 1941 помощь особого влияния не оказала.
Биркин писал(а):
Вот это уже точно домыслы - много Гитлер не рассчитал или немного. Один из его главных расчетов - блицкриг - не оправдался из-за СССР и его армии. До зимы со всем покончить не удалось, слишком упорно и метко сопротивлялись, далее затяжная война на которую не было ни ресурсов, ни планов, и как следствие провал
Война в декабре 1941 года не кончилось. Летом 1942 года советская армия снова понесла жесточайшие потери и была вынуждена отступать до Волги и Кавказа. И даже потом у Гитлера еще находились силы на Курскую битву, и на многие другие операции.
Биркин писал(а):
Вот это уже точно домыслы - много Гитлер не рассчитал или немного. Один из его главных расчетов - блицкриг - не оправдался из-за СССР и его армии. До зимы со всем покончить не удалось, слишком упорно и метко сопротивлялись, далее затяжная война на которую не было ни ресурсов, ни планов, и как следствие провал
Война в декабре 1941 года не кончилось. Летом 1942 года советская армия снова понесла жесточайшие потери и была вынуждена отступать до Волги и Кавказа. И даже потом у Гитлера еще находились силы на Курскую битву, и на многие другие операции.
Ну Германия использовала ресурсы всей Европы, конечно были силы, в 1942 были ошибки военного командования, а экономика уже вполне возволяла бороться.
Проф. Преображенский писал(а):Хочешь сказать, что отступление (фактически разгром), такое количество жертв, осада Ленинграда, почти сдача Москвы - все это было частью мудрого плана Сталина заманить врага в русскую зиму?
Проф, я этого не говорил. Просто указал на очевидный факт неготовности немецкой армии воевать на территории СССР 8 месяцев в году
Однако следует помнить, с чего началось обсуждение: состояние нашей армии и как она славно побивала противников на всех фронтах.
Немецкое наступление было полным крахом планов Сталина. Гитлер же совсем немного не расчитал. Что ему помешало - неважно. Скорее всего все вместе - и холода и наше сопротивление и помощь союзников. http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/ ... -s32.shtml
Вот это уже точно домыслы - много Гитлер не рассчитал или немного. Один из его главных расчетов - блицкриг - не оправдался из-за СССР и его армии. До зимы со всем покончить не удалось, слишком упорно и метко сопротивлялись, далее затяжная война на которую не было ни ресурсов, ни планов, и как следствие провал
Не только сопротивлялись ..., перебросили (легко сейчас сказать !) 2500 промышленных предприятий оборонного профиля в глубокий тыл, "собрали" их там на голом месте, и "с колес" начали производство СВОЕГО вооружения.
Кто может привести аналогичный исторический пример ?
У нас (тех, кто способен на осмысление таких исторических фактов) есть все основания гордиться поколением наших отцов и дедов.
Не желающих (могущих ?) понять - нет смысла переубеждать, напрасный труд.
Биркин писал(а):
Вот это уже точно домыслы - много Гитлер не рассчитал или немного. Один из его главных расчетов - блицкриг - не оправдался из-за СССР и его армии. До зимы со всем покончить не удалось, слишком упорно и метко сопротивлялись, далее затяжная война на которую не было ни ресурсов, ни планов, и как следствие провал
Война в декабре 1941 года не кончилось. Летом 1942 года советская армия снова понесла жесточайшие потери и была вынуждена отступать до Волги и Кавказа. И даже потом у Гитлера еще находились силы на Курскую битву, и на многие другие операции.
Сам факт затяжной войны во многом предопределил то как она закончится. Зимой немецкая армия оказалась не способной ни на одну крупную операцию, и дело тут не только в том что солдаты от холода страдали, хотя это и важно тоже. Техника не была рассчитана на морозы и распутицу (в отличие от советской), как и горючее => проблемы с маневром, снабжением, да вообще со всем.
А что касается лета... Мой учитель истории когда-то говорил так - летом 1941-го немцев хватило на весь фронт от Балтики до Черного моря, летом 1942-го - только на наступление на юге, летом 1943-го - только на один-единственный курский участок фронта, да и то без успеха. Дальше сил не хватило вообще ни на что. Тенденция понятна, провал молниеносной войны повлек за собой полный крах
Биркин писал(а):
Никто не спорит что помощь коалиции была важна (хотя справедливости ради отметим что Жуков не имел отношения к экономике и производству оружия - этим занимались другие). Но в самый страшный 1941-й год СССР устоял и сорвал планы Гитлера без помощи коалиции - это уже само по себе огромное достижение против на тот момент непобедимой германской армии... Которая за год до этого в полмесяца затоптала французов
Какое огромное достижение? При почти равном количестве войск на западной границе - это большая трагедия и позор руководства.
По классике требуется 3х кратное превышение по силе для успешного наступления. Про то, что случилось можно только скорбно молчать.
против Франции германские войска имели 2.5 миллиона человек, с 2500 танками. У Франции - 2 миллиона, плюс миллион бельгийцев и голландцев вместе взятых, 3500 танков.
Без всякого "классического трехкратного превосходства" их там переехали. Причем снарядов приходилось тратить в десятки раз меньше чем на сравнимые советские позиции...
Alexander писал(а):
Не только сопротивлялись ..., перебросили (легко сейчас сказать !) 2500 промышленных предприятий оборонного профиля в глубокий тыл, "собрали" их там на голом месте, и "с колес" начали производство СВОЕГО вооружения.
Кто может привести аналогичный исторический пример ?
У нас (тех, кто способен на осмысление таких исторических фактов) есть все основания гордиться поколением наших отцов и дедов.
Не желающих (могущих ?) понять - нет смысла переубеждать, напрасный труд.
Вот-вот, даже Виктор Суворов в своих книгах восхищался - "попробуйте двинуть Детройт на Аляску и там наладить производство"
