ЧЁРНАЯ МЕТКА КАТЫНИ

[Проф. Преображенский]

блог поляка, посвященный в основном Катыни-1940

http://szhaman.livejournal.com/414693.html

Достало
Тема Катыни, если честно, достала в последнее время.
Все эти медийные и интернетные войны, что с новой силой вспыхнули после катастрофы самолета в Смоленске - просто задрали уже.
...

Интересный блог. Наводит на размышления.
1. какой он к хренам поляк? Пишет по русски, для русских, жил в совке. Он такой же поляк, как я - украинец.
2. с немцами все ясно. Их судили и всех собак на них повесили. Памятников жертвам возведено изрядно повсеместно. Никого как-то не достает этот факт.
3. что касается американцев и канадцев, то памятники там, имхо, объясняются наличием в этих странах настоящих поляков, которым не хочется забывать всех жертв.
4. павших от рук врага помнят, но на порядок обиднее иметь жертв от "победителя", который сначала был врагом, а потом - поработителем.
5. что касается пленных в 20е, так то были не пленные (конвенцию СССР не подписывала), а предатели - с точки зрения командования Красной армии. Их бросили. Поляки не знали, что с ними делать.
6. понятно желание гебни забыть о своих преступлениях, но непонятно, почему остальные это должны делать? Наводит на размышления.
7. от покаяния и поминовения еще никто не умирал. Только так можно как-то сгладить свою вину. Тем более, что о компенсациях речи нет.

[Gadi]

отвлекаясь от всего остального, написанного в блоге "поляка" (точнее, процитированного, ибо сам блог не читал), не могу не заметить очевидную разницу между операцией "Катынь" и приведенными впику операциями фашистов.

Мне неизвестно чтобы кто-нибудь более полувека приписывал "те" операции кому бы то ни было, кроме фашистов. Чего не скажешь о Катыни. Этим, на мой взгляд и объясняется огромное желание поляков (и не только) НЕ ДАТЬ ЗАБЫТЬ об этом. Если бы Советский Союз признал свою ответственность, то и не было бы такого накала вокруг "40 000" офицеров.

ПС
НИкто не любит когда ему продолжают нагло врать в лицо ...
Suck it up, princess ...

[Биркин]

Интересный блог. Наводит на размышления.
1. какой он к хренам поляк? Пишет по русски, для русских, жил в совке. Он такой же поляк, как я - украинец.

что автор жил "в совке" - неочевидно, да это и не порок. Все мы там жили, и чего теперь, ему своего мнения иметь нельзя? Ему со школьной скамьи промывали мозги за Катынь и за то какие русские нехорошие, но человек не потерял способности мыслить и критично смотреть на вещи

2. с немцами все ясно. Их судили и всех собак на них повесили. Памятников жертвам возведено изрядно повсеместно. Никого как-то не достает этот факт.
3. что касается американцев и канадцев, то памятники там, имхо, объясняются наличием в этих странах настоящих поляков, которым не хочется забывать всех жертв.

повсеместно? В Канаде и Америке я таких не припомню. Своим солдатам высадившимся в Нормандии - да, есть, а вот погибшим от немцев полякам, югославам, украинцам я что-то не видел. При том что их было на порядки больше чем жертв в Катыни... Просто видимо одних помнить выгодно, а других нет, но это уже память не ради памяти а ради политики

4. павших от рук врага помнят, но на порядок обиднее иметь жертв от "победителя", который сначала был врагом, а потом - поработителем.
5. что касается пленных в 20е, так то были не пленные (конвенцию СССР не подписывала), а предатели - с точки зрения командования Красной армии. Их бросили. Поляки не знали, что с ними делать.

Если они не военнопленные, то почему поляки держали их в лагерях? Нечем кормить - отпускайте на все 4, а так поскольку они умерли (от голода, болезней, пуль) в польских лагерях то и ответственность на поляках.

6. понятно желание гебни забыть о своих преступлениях, но непонятно, почему остальные это должны делать? Наводит на размышления.
7. от покаяния и поминовения еще никто не умирал. Только так можно как-то сгладить свою вину. Тем более, что о компенсациях речи нет.

особенности этой памяти какие-то странные - миллионы погибших от рук немцев не удостаиваются такого внимания как 4 тысячи погибших в Катыни. Такую же самую избирательную память я вижу в Украине, тема Голодомора при Ющенко была везде и всюду а попробуйте найти хоть один памятник мужикам да бабам что бандеровцы расстреляли... Те "герои" каяться и не думают, кстати о птичках.

и опять же, моя мама голосовавшая в свое время за Ющенко говорила теми же самыми словами что этот поляк - достали уже со своим Голодомором, помнить надо но зачем постоянно об этом тарандычить, разве президенту больше нечем заниматься? И памятники по всей стране тыкать, когда пенсия 800 гривен, из которых 400 отдай за квартиру, а на остальные 50 баксов живи как хочешь? так что многое из того что пишет поляк я прекрасно понимаю на примере Украины, для меня это пусть маленькое но подтверждение что написано искренне

[Проф. Преображенский]

Интересный блог. Наводит на размышления.
1. какой он к хренам поляк? Пишет по русски, для русских, жил в совке. Он такой же поляк, как я - украинец.

что автор жил "в совке" - неочевидно, да это и не порок. Все мы там жили, и чего теперь, ему своего мнения иметь нельзя? Ему со школьной скамьи промывали мозги за Катынь и за то какие русские нехорошие, но человек не потерял способности мыслить и критично смотреть на вещи

Мы жили и ничего про Катынь не знали. И аффтор тоже жил и так свои промытые мозги по жизни и несет. Из комментов видно, где он жил. Опять же - не русские нехорошие, а режим их поганый, тоталитарный. А русских всего лишь обманули и охомутали.

2. с немцами все ясно. Их судили и всех собак на них повесили. Памятников жертвам возведено изрядно повсеместно. Никого как-то не достает этот факт.
3. что касается американцев и канадцев, то памятники там, имхо, объясняются наличием в этих странах настоящих поляков, которым не хочется забывать всех жертв.

повсеместно? В Канаде и Америке я таких не припомню. Своим солдатам высадившимся в Нормандии - да, есть, а вот погибшим от немцев полякам, югославам, украинцам я что-то не видел. При том что их было на порядки больше чем жертв в Катыни... Просто видимо одних помнить выгодно, а других нет, но это уже память не ради памяти а ради политики

А я видел. Только нет у меня такой подборки фотографий, как у аффтора. Интересно, откуда у него? Ведь его достает эта тема? Кто его оснастил?

4. павших от рук врага помнят, но на порядок обиднее иметь жертв от "победителя", который сначала был врагом, а потом - поработителем.
5. что касается пленных в 20е, так то были не пленные (конвенцию СССР не подписывала), а предатели - с точки зрения командования Красной армии. Их бросили. Поляки не знали, что с ними делать.

Если они не военнопленные, то почему поляки держали их в лагерях? Нечем кормить - отпускайте на все 4, а так поскольку они умерли (от голода, болезней, пуль) в польских лагерях то и ответственность на поляках.

Поинтересуйтесь историей. Каковы были права военнопленных. Что такое Красный Крест. Да, ответственность на поляках, но совсем не та, что на гебне в Катыни. Отпускайте на все 4, как же! А что случилось с военнопленными русскими после ВОВ, знаете? И где они? Кто им поставит памятник?

6. понятно желание гебни забыть о своих преступлениях, но непонятно, почему остальные это должны делать? Наводит на размышления.
7. от покаяния и поминовения еще никто не умирал. Только так можно как-то сгладить свою вину. Тем более, что о компенсациях речи нет.

особенности этой памяти какие-то странные - миллионы погибших от рук немцев не удостаиваются такого внимания как 4 тысячи погибших в Катыни. Такую же самую избирательную память я вижу в Украине, тема Голодомора при Ющенко была везде и всюду а попробуйте найти хоть один памятник мужикам да бабам что бандеровцы расстреляли... Те "герои" каяться и не думают, кстати о птичках.

и опять же, моя мама голосовавшая в свое время за Ющенко говорила теми же самыми словами что этот поляк - достали уже со своим Голодомором, помнить надо но зачем постоянно об этом тарандычить, разве президенту больше нечем заниматься? И памятники по всей стране тыкать, когда пенсия 800 гривен, из которых 400 отдай за квартиру, а на остальные 50 баксов живи как хочешь? так что многое из того что пишет поляк я прекрасно понимаю на примере Украины, для меня это пусть маленькое но подтверждение что написано искренне

Есть желание увести разговор на злодеяния фашистов и трудности жизни на Украине? Плиз, в другом месте.

[Линда]

У нас в Прибалтике все знали. Советских патриотов было мало. В основном привозные. Народ подходил чисто потребительски. Кто хотел добиться хорошей должности и был не очень щепетилен в средствах ,вступал в партию. таковы были правила игры. У каждого второго погибли родственники в репрессиях. Потом стали возвращаться с лагерей...Потом латыши ссыльные потянулись на родину. Весь обьем репрессий ни для кого не был секретом.Огромная диаспора поляков в моем родном Даугавпилсе даже мессу отслуживала по Катыни каждый год в своем костеле. По-этому журнал ОГОНЕК никому глаза не открыл.

[Биркин]

Поинтересуйтесь историей. Каковы были права военнопленных. Что такое Красный Крест. Да, ответственность на поляках, но совсем не та, что на гебне в Катыни. Отпускайте на все 4, как же! А что случилось с военнопленными русскими после ВОВ, знаете?

Я не понимаю принципиальной разницы. Людей лишили свободы и оставили умирать от голода и болезней (а кого-то расстреляли, о судебных решениях по этому поводу ничего не слышно). Что значит не та ответственность, какая тут еще может быть?

Есть желание увести разговор на злодеяния фашистов и трудности жизни на Украине? Плиз, в другом месте.

Да нет просто параллель просматривается. Стойкое ощущение что желают помнить не все а только то что по каким-то причинам выгодно помнить. Неискренне как-то, к покаянию не располагает...

[Проф. Преображенский]

Поинтересуйтесь историей. Каковы были права военнопленных. Что такое Красный Крест. Да, ответственность на поляках, но совсем не та, что на гебне в Катыни. Отпускайте на все 4, как же! А что случилось с военнопленными русскими после ВОВ, знаете?

Я не понимаю принципиальной разницы. Людей лишили свободы и оставили умирать от голода и болезней (а кого-то расстреляли, о судебных решениях по этому поводу ничего не слышно). Что значит не та ответственность, какая тут еще может быть?

Не хочу вдаваться в подробности. Вот ссылка: http://www.novpol.ru/index.php?id=498 Там все не так однозначно, как в Катыни - никто этим 20тыс в затылок не стрелял. При желании СССР мог бы помнить этих людей поименно и установить памятники. Но мы знаем, как относились большевики к пленным и народу вообще.

Есть желание увести разговор на злодеяния фашистов и трудности жизни на Украине? Плиз, в другом месте.

Да нет просто параллель просматривается. Стойкое ощущение что желают помнить не все а только то что по каким-то причинам выгодно помнить. Неискренне как-то, к покаянию не располагает...

Не вижу выгоды. Помнят и все. Хорошо, что помнят. Как вам уже ответили, помнят потому, что преступник не сознавался, хотя все знали, кто это сделал. Теперь может страсти поутихнут.

ЗЫ: Может нежелание каяться первично? Что мы знаем о поляках? Кого они помнят? Думаю, своих солдат, погибших от немцев они помнят. Думаю, знают и о наших потерях, и репрессиях в том числе. Понятно, сторонники нынешнего, просовкового режима, оправдывающего миллионные потери от репрессий и Голодомора (по сути тоже репрессии) , какие-то 20 тыс кажутся пустяком, сущей ерундой.

[Gadi]

Я не понимаю принципиальной разницы.

скорее вы ее игнорируете.
Скажите, поляки когда-нибудь (и если да, то на протяжении скольки десятилетий) утверждали, что "русские пленные" погибли не в польских лагерях, а, скажем, в немецких?

[дядя Вова]

Нота народного комиссара по иностранным делам РСФСР Г. В. Чи¬черина от 9 сентября 1921 года, направленная в польскую дипломатическую миссию в Москве. В этой ноте на польские власти возлагалась “страшная, громадная вина… в связи с ужасным обращением с российскими пленными” и отмечалось, что “в течение двух лет из 130 тысяч русских пленных в Польше умерло 60 тысяч”*.
[...] По заявлению с польской стороны к 1 сентября будут эвакуированы все русско-украинские военнопленные. Если сравнить сумму уже возвращённых и подлежащих возвращению пленных (75 000) с той цифрой пленных, которую указывали поляки весной 21 года (100 000), то если даже скинув известный процент бежавших из плена, мы получим ужасающую цифру смертности […]
Выжить в польских лагерях было крайне сложно. Смертность пленных была чрезвычайно высокой***, особенно в первую зиму пленения — в 1920/1921 гг. Особой жестокостью обращения и особо тяжёлыми условиями отличались лагеря в Стшалково (около Познани) и Тухоле (около Быдгощи)****. Причём за последним закрепилось название “лагеря смерти”. Особенно прославился лагерь в Тухоле, который интернированные называют “лагерем смерти” (в этом лагере умерло около 22 000 пленных красно¬армейцев)”*****.

[Проф. Преображенский]

Так я не понял, предлагается прекратить разговоры о Катыни только потому, что у поляков в плену умерло сравнимое количество военнопленных?

[Misha]

Почитайте интересную статью в Русском мире 12-25 апреля 2010 "Горькие уроки Польской истории"
Мордехая Цивина. Для меня это было в чем то открытие, например, польские офицеры, растрелянные в Катыни были не совсем офицерами. Польских офицеров в СССР никто не расстреливал, они даже воевали в составе сил антигитлеровской коалиции. В Катыни же оказались каратели и жандармы,пановавшие на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии с 1921 по 1939 годы. Польша выдала им земли на территории этих захваченных у России земель в ходе Гражданской войны. Они создали там практически крепостное право и вызывали ненависть украинцев и белорусов. Последние ответили им тем же при воссоединениее с Союзом. До этой статьи мне не ясен был вопрос, откуда же этих офицеров набрали, я все время думал, что из отступавших от натиска немцев частей польской армии (это было бы мерзко), а так получается, что их сдало местное население, как своих угнетателей.Так что вполне могла быть месть за былое.
Времена были другие и нельзя судить с позиции современности. Жестокость была с обеих сторон. Евреям же досталось отовсюду, вот их поистине жаль, так что автора - Мордухая Цивина можно понять и поверить его версии.

[Биркин]

Так я не понял, предлагается прекратить разговоры о Катыни только потому, что у поляков в плену умерло сравнимое количество военнопленных?

предлагается не забывать о том что происходило в польском плену с военнопленными РККА. А то пошли разговоры что там не все однозначно, что стреляли не в затылок, и что это и не военнопленные вовсе... такое впечатление что кому-то не очень хочется вспоминать все это, или мне кажется? Кстати не в первый раз складывается такое впечатление, помню когда была годовщина пакта Молотова-Риббентропа кто-то не хотел вспоминать что Польша активно поучаствовала в перекройке европейских границ

К чему я все это? к тому что контекст штука важная...

[Биркин]

Я не понимаю принципиальной разницы.

скорее вы ее игнорируете.
Скажите, поляки когда-нибудь (и если да, то на протяжении скольки десятилетий) утверждали, что "русские пленные" погибли не в польских лагерях, а, скажем, в немецких?

Самое важное в данной истории - что и в Катыни, и в польских лагерях погибло много народу, в польских даже больше чем в советских. Да, что СССР врал не делает ему чести но самое важное тут все же людские жизни, намеренно оборванные и там и там. Преступления стоят друг друга, принципиальной разницы между ними я не вижу. СССР врал о Катыни но одновременно не требовал от поляков каяться за Тухоль, Стшалков и прочее

[Проф. Преображенский]

Так я не понял, предлагается прекратить разговоры о Катыни только потому, что у поляков в плену умерло сравнимое количество военнопленных?

предлагается не забывать о том что происходило в польском плену с военнопленными РККА. А то пошли разговоры что там не все однозначно, что стреляли не в затылок, и что это и не военнопленные вовсе... такое впечатление что кому-то не очень хочется вспоминать все это, или мне кажется? Кстати не в первый раз складывается такое впечатление, помню когда была годовщина пакта Молотова-Риббентропа кто-то не хотел вспоминать что Польша активно поучаствовала в перекройке европейских границ

К чему я все это? к тому что контекст штука важная...

Да вот как-то не получается помнить как полагается. Где памятники, где родственники? Почему Путин не летает в Польшу почтить память? Почему он не хочет вспоминать?
Польша поучаствовала? Мне пакт как-то напоминает не то, что раскроили, а то - с кем. Попалось бы что другое, не Польша, раскроили бы на пару с Гитлером - запросто.

[Проф. Преображенский]

Почитайте интересную статью в Русском мире 12-25 апреля 2010 "Горькие уроки Польской истории"
Мордехая Цивина. Для меня это было в чем то открытие, например, польские офицеры, растрелянные в Катыни были не совсем офицерами. Польских офицеров в СССР никто не расстреливал, они даже воевали в составе сил антигитлеровской коалиции. В Катыни же оказались каратели и жандармы,пановавшие на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии с 1921 по 1939 годы. Польша выдала им земли на территории этих захваченных у России земель в ходе Гражданской войны. Они создали там практически крепостное право и вызывали ненависть украинцев и белорусов. Последние ответили им тем же при воссоединениее с Союзом. До этой статьи мне не ясен был вопрос, откуда же этих офицеров набрали, я все время думал, что из отступавших от натиска немцев частей польской армии (это было бы мерзко), а так получается, что их сдало местное население, как своих угнетателей.Так что вполне могла быть месть за былое.
Времена были другие и нельзя судить с позиции современности. Жестокость была с обеих сторон. Евреям же досталось отовсюду, вот их поистине жаль, так что автора - Мордухая Цивина можно понять и поверить его версии.

Читал, читал. "Угнетателей", значит, можно пулей в затылок? Это уже не мерзко? Да и про "угнетателей" фильтровать-то надо... Угнетатели были такие же, как и кулаки на Украине и в России.
А про евреев отдельная история. Где-то прочитал, что друг всех евреев тов. Сталин даже спас евреев в Польше, вырвав их из рук погромщиков. Не дал злодеям полякам растерзать еврейских товарищей.
Короче, изовралась гебня, чтоб скомпенсировать признание своего фюрера. Это и к упомянутой вами статье относится.