sobomax писал(а):Я говорил про практическую пользу...
Ну, к примеру, ежли склонной к алкоголизму личности...
Так он мог это сделать и без религии.
А кто утверждает обратное? Конечно, мог. Но не сделал. А сделал с религией. Зато безо всякой научной базы Для него - практическая польза, для тебя - нет.
Ну так замените религию например хорошим наркологом/психологом. Ну или можно гражданина в спецучреждение на лечение направить. Тоже результата можно добиться. Сугубо научным методом.
А вообще мы немного о разном. Вы о том что от института церкви в обществе может польза происходить. Я это не отрицаю, может. А я о том что эта польза все равно изнутри человека идет, а не снаружи. Таким образом хорошим образованием и воспитанием можно добиться того же если не большего, без всяческих негативных эффектов типа 11 сентября.
sobomax писал(а):...Тоже результата можно добиться. Сугубо научным методом.
А вообще мы немного о разном. Вы о том что от института церкви в обществе может польза происходить. Я это не отрицаю, может. А я о том что эта польза все равно изнутри человека идет, а не снаружи.
Чур меня. Штоб я о таком говорил? Институт церкви и религия для меня несколько разные понятия.
Я говорил всего лишь о том, что и научная, и религиозная картина мира - всего лишь модели, помогающие (иногда и практически!) людям постигать мир, в котором они живут. Кому-то больше нравится одна модель, кому-то - другая. Женить их в одном флаконе - дело бесполезное, ибо даже если это сделать, максимум что получится - какая-нть диалектическая чушь по типу ньютонового корпускулярно-волнового дуализма, не позволяющая понять механику мировых процессов, зато дающая те самые моментальные "ответы". А спорить сторонникам одной модели со сторонниками другой, тщетно пытаясь доказать преимущества "своей" - ещё более бесполезное дело. Собссно, в этом и состоял мой пойнт изначально, я его просто коряво (неинтеллигентно?) иллюстрировал.
ПЫС. И, пожалуйста, перестань наконец мне "выкать". Мы интиллехенты или кто?
Waterbyte писал(а):Чур меня. Штоб я о таком говорил? Институт церкви и религия для меня несколько разные понятия.
Я говорил всего лишь о том, что и научная, и религиозная картина мира - всего лишь модели, помогающие (иногда и практически!) людям постигать мир, в котором они живут. Кому-то больше нравится одна модель, кому-то - другая. Женить их в одном флаконе - дело бесполезное, ибо даже если это сделать, максимум что получится - какая-нть диалектическая чушь по типу ньютонового корпускулярно-волнового дуализма, не позволяющая понять механику мировых процессов, зато дающая те самые моментальные "ответы". А спорить сторонникам одной модели со сторонниками другой, тщетно пытаясь доказать преимущества "своей" - ещё более бесполезное дело. Собссно, в этом и состоял мой пойнт изначально, я его просто коряво (неинтеллигентно?) иллюстрировал.
Согласиться не могу. Еще раз повторю - религиозная картина мира ответов ни на какие вопросы не дает, кроме тех ответов которые уже есть в самом человеке и в догмах данной религии. Практически помогать постичь что-то новое она в принципе не может. Ставить знак равенства между двумя картинами по моему абсурдно.
Религия это своего рода интеллектуальный костыль, который когда-то был полезен человеку чтобы объяснить себе мир. Этот костыль уже отслужил свое и его давно пора выбросить на свалку истории. Научная картина мира намного более полна и непротиворечива, а что самое главное позволяет получить вполне конкретную пользу, а не просто дать быстрые, окончательные но совершенно бесполезные ответы на все вопросы мироздания.
по материалам Российской Академии Естествознания
НЕКОТОРЫЕ АСПЕКТЫ МИРОВОЗЗРЕНИЯ
Основной тезис полемики заключался в следующем:
"Идеалисты утверждают, что между телами органической и неорганической природы существует принципиальное различие. Последнее состоит в присутствии в организмах животных и растений особой силы vis vitalis (отсюда название сторонников этого направления – виталисты), которая отражает их высокое совершенство и не может быть понята на основе законов физики и химии. В противоположность этому материалисты считают…, что нет никакой необходимости привлекать для понимания процессов, совершающихся в организме животного, какую-то особую сверхматериальную жизненную силу. Речь, следовательно, идет о принципиальной стороне, а именно о возможности познания главных механизмов работы живого организма и границах этого познания "
Приведенный тезис ярко цитирует разницу между понятием и приятием. Сторонников «жизненной силы, энергии» и пр. отвергают; не принимают как идеологически чуждых. И это не заблуждение понятия. Это не наука – политика.
Во-первых, одно другому не мешает. Можно преклоняться перед Божественной целесообразностью, вкладывая в понятие религиозный, мистический, морально-этический или другой универсальный аспект, что и позволяли себе великие мыслители.
Такая диалектика отнюдь не повод для прекращения работы и исследования познаваемого на сегодняшний день. Как было сказано К.А. Тимирязевым:
Приступая к объяснению какого либо явления, нельзя отправляться от того положения, что оно необъяснимо.
Во-вторых, любая наука, любая исследовательская деятельность отталкивается от некоего необъяснимого факта/явления и, по ходу своего развития, упирается в такой же факт, требующий революционных преобразований в понятийной системе и мировоззрении.
Великий позитивизм И. Ньютона опирался на факт приятия в качестве аксиомы наличие гравитации, природа которой не понятна до сих пор. Он просто взял ее как данность и воздвиг свою систему мироздания. Вся современная цивилизация построена на не менее загадочных понятиях/явлениях: энергия, сила, электричество, поле. Теоретическое обоснование Восточной медицины – силы ци или прана – недоступные для научного (нынешнего) измерения, но реально субъективно постигаемые, не замечаются или воспринимаются с сарказмом. Впрочем, есть и замечательные работы на эту тему, раскрывающие секреты непознаваемого.
В третьих, наука сама стала развиваться по законам мифа, ибо приняла изначально неопровергаемые аксиомы :
• повседневный и привычный человеку способ восприятия наиболее адекватно отражает фундаментальные свойства и характерные черты внешнего мира;
• необычные (другие) режимы восприятия, как и изменения состояния сознания, не могут всерьез рассматриваться как методы изучения внешней реальности;
• восприятие является одной из функций психики, а психика не может воздействовать на физический мир непосредственно.
У истины есть самый объективный судья – время...
Естественное сочетание Бога в душе с научной работой у гениальных ученых, скорее – закономерность, чем вызывающая удивление странность. Для Паскаля, Декарта, Кеплера, Лапласа, Фарадея, Максвелла научная деятельность была постижением тайны божественного мироздания. В сочинениях Парацельса вопросы божественного устройства мира совершенно естественны. Паскаль и Ньютон считали свои телеологические работы гораздо более важными и весомыми…
..Н. Тесла (1856 – 1943): австро-венгерский и сербский физик, космолог, мыслитель эзотерической ориентации, осуществивший более тысячи фундаментальных естественнонаучных открытий, обладатель почетных званий ведущих научных центров 13 стран. На работах Тесла основана вся энергетика XX в. [148]. Он полагал, что в природе материя и дух слиты воедино и изучал оба направления единого целого: и физическую основу психики и психическую основу физики, стремился интегрировать духовное и материальное начала землеустройства в человеческом сознании. Долгие годы жизни он затратил на попытки разрешить вопросы смерти и всегда говорил о своей вере «в одного Бога, не описанного в религиях»
...Самая передовая в мире история и философия СССР вымарала этот аспект творчества из биографий великих ученых. А глобально научному мировоззрению боготворческая деятельность стала просто не нужна. И все это при том, что, например, известнейшие ученые, имеющие реальное отношение к политике, которые произвели революцию в современной физике, – А. Эйнштейн, Н. Бор, Э. Шредингер, В. Гейзенберг, Р. Оппенгеймер, Д. Бом находили свое мышление вполне совместимым с духовностью и мистическим мировоззрением..
…Характеризуя ушедший ХХ век, я бы назвал его веком точных наук и точных технологий, давших суперощутимые практические результаты, и веком забвения всего, не приносящего дивидендов в практичности и достижимости уже завтра: духовности, морали, целого ряда «неточных» наук (философии) и даже религии.
Еще Д. Юмом (1711 – 1776 гг.) была сформулирована мысль о том, что процесс познания мира неизбежно связан с ограничениями и структурой человеческого разума.
В последующем все более несомненным и существенным стало влияние самого исследователя, как на получение результата, так и на его истолкование. К настоящему времени сформировался принцип антропности, из которого следует поразительный вопрос: познает ли Разум истину о Вселенной или сам порождает Вселенную, соответствующую его представлениям об истине?[
В то же время нельзя не привести известное высказывание родоначальника квантовой физики Макса Планка:
...новая научная истина не убеждает оппонентов, не заставляет их прозреть; побеждает она потому, что ее оппоненты в конце концов умирают, и вырастает новое, знакомое с ней поколение .
Осознание новых концепций в физике стало качественным шагом для утверждения новых систем мышления буквально во всех разделах науки. Оригинальным концепциям, формирующим новую парадигму в биологии, посвящены интереснейшие работы Ф. Капры
Ксения, так и будете потчевать нас копипастами из ваших не очень чистых на руку агиток откровенно передергивающих факты? Обратимся к первоисточникам, например:
A. Einstein писал(а):"From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist.... I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our being."
A. Einstein писал(а):Through the reading of popular scientific books I soon reached the conviction that much in the stories of the Bible could not be true. The consequence was a positively fanatic orgy of freethinking coupled with the impression that youth is intentionally being deceived by the state through lies; it was a crushing impression. Mistrust of every kind of authority grew out of this experience, a skeptical attitude toward the convictions that were alive in any specific social environment - an attitude that has never again left me, even though, later on, it has been tempered by a better insight into the causal connections.
Не надо забывать что все эти ученые родились и выросли в конце 19 - начале 20 веков, религиозные взгляды им прививалась с самого малого возраста и отказаться от нее было очень тяжело, так что вполне возможно что некоторые из них так и остались верующими на всю жизнь. А некоторые вроде Энштейна не очень распостранялись на публике о том что не являются верующими дабы избежать проблем с разными фанатиками.
sobomax писал(а):Согласиться не могу... Ставить знак равенства между двумя картинами по моему абсурдно.
И тут же согласился. Я именно это только что и написал. Там не только знак равенства ставить абсурдно, а и вообще сравнивать одно с другим. Между ними общее только одно: и то, и другое - модель.
sobomax писал(а):Религия это своего рода интеллектуальный костыль, который когда-то был полезен человеку чтобы объяснить себе мир. Этот костыль уже отслужил свое и его давно пора выбросить на свалку истории. Научная картина мира намного более полна и непротиворечива, а что самое главное позволяет получить вполне конкретную пользу, а не просто дать быстрые, окончательные но совершенно бесполезные ответы на все вопросы мироздания.
бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла. Это не ко мне. Жизненная фаза борьбы с ветряными мельницами мной пройдена давно и бесповоротно. Зато многие до сих пор борются и считают, что это кому-то на пользу, что-де, заблуждаются не те, кто не знают, а те, что думают, что знают. Дык, флаг им в руки и барабан на шею. Это я типо возвращаю топик в исходное русло. Утро уже в Москве, скоро лейтенант на работу придёт, будет ему чтеньице. А вагонные споры всё равно где-нть под Таганрогом закончатся...
Waterbyte писал(а):Жизненная фаза борьбы с ветряными мельницами мной пройдена давно и бесповоротно.
Ну почему же ветряными мельницами, у нас с вами наверное есть дети, они к нашему мнению прислушиваются. От нашего мнения также зависит то что будет им закладываться в головы в школе. Будут ли там преподавать вот такую вот "биологию" про динозавров существующих вместе с первобытными людьми или нет. Есть пласт людей неопределившихся, которые вот эти на коленке состряпанные агитки что ксения тут постит воспримут за чистую монету.
По моему замечательно что сегодня по крайней мере часть публичных людей уже не стесняется высказывть свои антирелигиозные взгляды. Еще несколько десятков лет назад здесь в северной америке это было совершенно невозможно. Так что прогресс есть.
1."Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание пользоваться словом «религия» в тех случаях, когда речь идет о некотором эмоционально-психическом складе, наиболее отчетливо проявившемся у Спинозы. Однако я не могу найти выражения лучше, чем «религия», для обозначения веры в рациональную природу реальности, по крайней мере той ее части, которая доступна человеческому сознанию. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бесплодную эмпирию. Какого черта мне беспокоиться, что попы наживают капитал, играя на этом чувстве? Ведь беда от этого не слишком велика..."
Отрывок из письма Альберта Эйнштейна Морису Соловину за 1 января 1951 года.
Источник: Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: «Наука», 1967, т. IV, Приложение, с. 564
2.«Наука без религии является хромой, религия без науки — слепой», гласит знаменитый афоризм Альберта Эйнштейна.
3.Мое сознание является религиозным, так как я полностью осознаю недостатки человеческого мозга, чтобы глубоко воспринимать гармонию Вселенной, которую мы стараемся сформулировать как «законы природы».
4.http://www.laitman.ru/kabbalah/1006.html
5. http://www.noviyegrani.com/archives_sho ... 40&ISSUE=4
Ещё раз Эйнштейн описал свои религиозные взгляды, отвечая тем, кто приписывал ему веру в иудео-христианского Бога:
То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь.
В 1954 году, за полтора года до смерти, Эйнштейн так охарактеризовал свое отношение к религии: «Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая даже самая изощренная интерпретация не сможет это (для меня) изменить»[69].
Наиболее полный обзор религиозных взглядов Эйнштейна опубликовал его друг, Макс Джеммер (англ. Max Jammer), в книге «Эйнштейн и религия» (1999).
Как же вы ксения записываете в свои сторонники человека который считает вашу главную книгу "сводом почтенных, но все же примитивных легенд"? Я же так понимаю вы верите буквально про то что мир был создано 5,000 лет назад за несколько дней, про ковчег, про разговаривающую змею, про яблоко.
Тут уж либо как говорится крестик снимите, либо трусы оденьте.
Maxim, не нервничайте. Эти ссылки даны для того чтобы показать, что
понимание религии Эйнштейном было намного более тонким, чем обычный смысл, вкладываемый в это слово при его обсуждении массами.
Религиозность Эйнштейна всегда была камнем приткновения в спорах атеистов
и богослоов.
Одни верят в Бога, другие в Высший Разум, третьи - в Абсолют...
но что-то есть определенно...и об этом была речь
sobomax писал(а):Ксения, так и будете потчевать нас копипастами из ваших не очень чистых на руку агиток откровенно передергивающих факты? Обратимся к первоисточникам,-Maxim
а если брать первоисточник, то он на немецком говорят, интересно сильно нам это поможет
Ihre Abneigung gegen den Gebrauch des Wortes "Religion" wenn es sich um eine emotionale seelische Einstellung handelt, die in Spinoza am deutlichsten hervortritt, kann ich sehr wohl begreifen. Ich habe keinen besseren Ausdruck als den Ausdruck "religiös" für dieses Vertrauen in die vernünftige und der der menschlichen Vernunft wenigstens einigermassen zugängliche Beschaffenheit der Realität. Wo dieses Gefühl fehlt, da artet Wissenschaft in geistlose Empirie aus. Es schert mich einen Teufel, wenn die Pfaffen daraus Kapital schlagen. Dagegen ist ohnehin kein Kraut gewachsen.
В самом деле, что это всё про Эйнштейна да про Дарвина?
А интеллигентный человек даже мысленно не выражается нецензурно,на оскорбление никогда не ответит оскорблением, кушает даже в одиночестве за столом с правильной сервировкой и т.д.
Я считаю на каморке есть только два интеллигента (ки) - Вика и Дори. Остальные примазываются.
п.с. Ксения, бисером лучше украшать себя, но вы - молодец .
Для него - практическая польза, для тебя - нет.
