Каморка

Meadie2 писал(а): ↑30 июн 2025, 12:06Что-то, мне кажется, что между смотреть и видеть - достаточно большая разница. Иначе бы мы точно на youtube'е видели десятки и сотни видео о том, как автопилот сам ездит не в солнечные дни, а в сумерках и темноте в по-настоящему ненастную погоду по дороге, на которой мало что видно, особенно, в свете встречных фар.

Так их и есть сотни. Не только на Youtube, но и в X постоянно народ постит примеры, как FSD себя ведёт в сложных условиях.

alpax писал(а):

Meadie2 писал(а):в основном в стоимости понтов

И снова вы несёте чушь о том, чего не знаете. То, что вы называете "понтами" - как раз одни из основных фич, которые потенциальные покупатели ожидают в современных машинах.

Вы говорите о потенциальных покупателях сегодняшних "премиальных" спортивных седанов/СУВов (тесла модел 3/Y), т.е. о весьма специфической публике с доходами намного больше средних и совершенно иными потребительскими привычками, чем у основной части населения.
Но мы с вами здесь осуждали другое - то, что без всех этих понтов у облегченных модел 3/Y будут совсем иные покупатели, у которых будут совсем иные критерии при покупке машины. Это те люди, которые сегодня покупают условные камри и короллы и для которых при выборе машины может оказаться решающей лишняя сьекономленная сотня месячного платежа (плюс сотня-другая экономии на страховке более дешевой машины). Ну, если, конечно, Тесла планирует увеличивать свои продажи и расширять круг потенциальных покупателей.

alpax писал(а):"Барабаны" мало кого интересуют

В различных обзорах я слышал, что среди обычных нелюксовых машин в штатах популярны именно "барабаны", а в Канаде - машины в максимальной комплектации.

alpax писал(а):...Разница в стоимости комплектующих при массовой закупке у поставщиков - в разы ниже разницы в цене этих опций для конечного клиента...

Ну, есть еще и стоимость доставки, установки и пр.
ПС: если бы себестоимость (качественных) понтов была бы действительно копеечной, то какие-нибудь производители уж точно начали бы их ставить во все свои машины - ну например, какие-нибудь корейцы или китайцы, и их базовые модели по фичам ничем бы не отличались от премиальных немцев и тесл.

alpax писал(а): ↑01 июл 2025, 21:30

Stanislav писал(а): ↑01 июл 2025, 11:28

alpax писал(а): ↑30 июн 2025, 00:47Точно так же как и человек - видит электронными "глазами".

Ну... не совсем точно так же
Глаз - это пассивный фото-радар, а у машины активный радио-радар.

Нет. Конкретно у Теслы автопилот (точнее - система Full Self-Driving) сейчас работает только на базе визуальных данных - система, которую они зовут Tesla Vision. Отказались они от радаров, сосредоточившись на том, под что дороги, знаки и разметка изначально заточены - чтобы видеть глазами.

Вы меня пугаете - и как оно определяет дистанцию до впереди идущей машины?

Stanislav писал(а): ↑02 июл 2025, 08:45Вы меня пугаете - и как оно определяет дистанцию до впереди идущей машины?

Видео с нескольких камер, компьютер и нейросеть.

Meadie2 писал(а): ↑02 июл 2025, 00:02

alpax писал(а):То, что вы называете "понтами" - как раз одни из основных фич, которые потенциальные покупатели ожидают в современных машинах.

Вы говорите о потенциальных покупателях сегодняшних "премиальных" спортивных седанов/СУВов (тесла модел 3/Y), т.е. о весьма специфической публике с доходами намного больше средних и совершенно иными потребительскими привычками, чем у основной части населения.

Нет. Это относится к большинству покупателей любых машин.

Meadie2 писал(а):

alpax писал(а):"Барабаны" мало кого интересуют

В различных обзорах я слышал, что среди обычных нелюксовых машин в штатах популярны именно "барабаны", а в Канаде - машины в максимальной комплектации.

Всем известный факт: бестселлер в линейке практически для каждой модели - не самый дешёвый trim, а средний - в котором добавлены фичи и опции: колёса побольше, кожа, навигация, Apple CarPlay и т.п.

Meadie2 писал(а):ПС: если бы себестоимость (качественных) понтов была бы действительно копеечной

Это вообще-то тоже известный факт - очень странно, что для вас это новость. Более дорогие тримы с опциями дают более высокую маржу для производителя - именно из-за того, что себестоимость опций реально ниже разницы в цене с базовой версией.

alpax писал(а): ↑02 июл 2025, 19:15

Stanislav писал(а): ↑02 июл 2025, 08:45Вы меня пугаете - и как оно определяет дистанцию до впереди идущей машины?

Видео с нескольких камер, компьютер и нейросеть.

ИМХО, вы уже и сами поняли, когда это не сработает

alpax писал(а):

Meadie2 писал(а):

alpax писал(а):То, что вы называете "понтами" - как раз одни из основных фич, которые потенциальные покупатели ожидают в современных машинах.

Вы говорите о потенциальных покупателях сегодняшних "премиальных" спортивных седанов/СУВов (тесла модел 3/Y), т.е. о весьма специфической публике с доходами намного больше средних и совершенно иными потребительскими привычками, чем у основной части населения.

Нет. Это относится к большинству покупателей любых машин.

Ну, все-таки нужно отличать хотелки от того, что люди покупают и на чем ездят в реальности.
Замечу, что некоторые вещи из этого списка стали стандартным оборудованием и присутствуют уже в самых пустых барабанах.
Тем не менее, в топовых тримах всегда есть что-то такое, что делает их на 20-50+% дороже барабанов.

alpax писал(а):Всем известный факт: бестселлер в линейке практически для каждой модели - не самый дешёвый trim, а средний - в котором добавлены фичи и опции: колёса побольше, кожа, навигация, Apple CarPlay и т.п.

Не все так просто. Часто, базируясь на своем бюджете, люди выбирают между топовой машиной классом ниже и барабаном классов выше, например, между короллой и камри. Или между топовой тойотой и аналогичным по размеру лексусом. Так что спрос на базовые модели есть, даже помимо рентовочных/корпоративных машин, такси и т.п.

alpax писал(а):

Meadie2 писал(а):ПС: если бы себестоимость (качественных) понтов была бы действительно копеечной

Это вообще-то тоже известный факт - очень странно, что для вас это новость. Более дорогие тримы с опциями дают более высокую маржу для производителя - именно из-за того, что себестоимость опций реально ниже разницы в цене с базовой версией.

Да, производители получают существенную прибыль от подобных понтов (по сравнению с относительной прибылью на саму машину), но все равно себестоимость у них явно не копеечная.

Stanislav писал(а): ↑03 июл 2025, 05:21

alpax писал(а): ↑02 июл 2025, 19:15

Stanislav писал(а): ↑02 июл 2025, 08:45Вы меня пугаете - и как оно определяет дистанцию до впереди идущей машины?

Видео с нескольких камер, компьютер и нейросеть.

ИМХО, вы уже и сами поняли, когда это не сработает

Вспомнились зимние поездки по мкаду, когда в три ряда шли фуры, поднимавшие за собой сплошное облако из грязи и солевого раствора. Омывайку приходилось лить почти непрерывно с быстро работающими дворниками, чтобы хоть что-то через ветровое стекло увидеть. Мне даже интересно, слой из скольки сантиметров грязи будет на обьективах этих камер через полчаса подобной поездки. В этом смысле, мне кажется более разумным расположение камер в салоне машины - под потолком, как у субар. По крайней мере, если водитель что-то может видеть, то увидит и камера.

Вы подобный кейс имели в виду?

Meadie2 писал(а): ↑03 июл 2025, 14:21Ну, все-таки нужно отличать хотелки от того, что люди покупают и на чем ездят в реальности.

Именно в реальности средние тримы и являются бестселлерами. Любите же вы спорить с очевидными фактами.

Meadie2 писал(а):Часто, базируясь на своем бюджете, люди выбирают между топовой машиной классом ниже и барабаном классов выше

Естественно. Поэтому многие люди предпочли базовую Теслу вместо "топовой" Тойоты.
Но в целом конечно факт - более дешёвые модели продаются бОльшими объёмами. Спасибо за очередную очевидность, Капитан.

И ещё раз повторю: Тесла планирует и более дешёвые версии существующих моделей, и более дешёвые модели. Так что вообще не понятно, с чем вы спорите.

Meadie2 писал(а):Да, производители получают существенную прибыль от подобных понтов

У вас явные проблемы с определениями. "Понты" - это сумочки Louis Vuitton, кроссовки за $1000, айфон в кредит, или салон машины, украшенный золотом и кристаллами Swarovski.
Функции, повышающие удобство и комфорт, направлены на практическую пользу, эффективность и улучшение качества жизни, а не на демонстрацию статуса или хвастовство. Если вы не можете себе позволить машину с дополнительными полезными функциями, когда другие подобное выбирают, так это ваша проблема, а не понты других.

Meadie2 писал(а):себестоимость у них явно не копеечная

В сравнении с ценой машины - копейки, особенно с учётом дополнительных расходов на добавление дополнительного трима на линии сборки. Я уже говорил - более простые и дешёвые комплектующие в некоторых случаях могут даже увеличить себестоимость из-за усложнения процесса сборки. Например, неоднократно было, что Тесла ставила ту же самую батарею в более дешёвые модели, и ограничивала её ёмкость программно - для компании это было дешевле, чем заказывать менее ёмкую батарею в меньших объёмах, организовывать доставку разных батарей к месту сборки и ставить их в зависимости от конкретной версии.

Stanislav писал(а): ↑03 июл 2025, 05:21ИМХО, вы уже и сами поняли, когда это не сработает

Наверно когда камеры ничего не видят? Так в подобных условиях и водитель-человек не сможет вести машину.

Meadie2 писал(а): ↑03 июл 2025, 14:21В этом смысле, мне кажется более разумным расположение камер в салоне машины - под потолком, как у субар. По крайней мере, если водитель что-то может видеть, то увидит и камера.

Meadie, вы принципиально не в состоянии хоть немного изучить тему, прежде чем обсуждать? У Теслы камеры - как раз под потолком за лобовым стеклом, и, кстати, хорошо омываются и чистятся дворниками. Боковые камеры - тоже расположены высоко, и редко загрязняются.

alpax писал(а): ↑03 июл 2025, 15:21

Meadie2 писал(а): ↑03 июл 2025, 14:21В этом смысле, мне кажется более разумным расположение камер в салоне машины - под потолком, как у субар. По крайней мере, если водитель что-то может видеть, то увидит и камера.

Meadie, вы принципиально не в состоянии хоть немного изучить тему, прежде чем обсуждать? У Теслы камеры - как раз под потолком за лобовым стеклом, и, кстати, хорошо омываются и чистятся дворниками. Боковые камеры - тоже расположены высоко, и редко загрязняются.

Если я начну разжевывать, то вы меня снова начнете благодарить за очевидность:)

Те камеры, которые установлены у Теслы за лобовым стеклом - имеют угол обзора 35, 50 и 120 градусов, т.е. с достаточно хорошей степенью уверенности (когда можно использовать изображение с нескольких камер) автопилот видит только непосредственно перед машиной. То, что происходит даже немного сбоку - автопилот определяет с использованием бокововых камер, у которых, естественно, никаких дворников и омываталей нет.

Для сравнения, у Субару угол обзора камер - около 180 градусов, и ни на какие боковые камеры они не полагаются.

ПС: когда машина едет по условному зимнему мкаду, более-менее резко через стекло видно только долю секунды после того как по нему прошел дворник. Я не уверен, что камера адекватно отреагирует на это, даже субаровская.

Meadie2 писал(а): ↑03 июл 2025, 16:59 Те камеры, которые установлены у Теслы за лобовым стеклом - имеют угол обзора 35, 50 и 120 градусов
...
Для сравнения, у Субару угол обзора камер - около 180 градусов

И снова враньё. Да вы просто какой-то патологический лгун!
У Теслы широкоугольная камера - 150°, а у Субару система EyeSight до недавнего времени использовала лишь две узкие камеры с углом зрения всего 30-40°, в сумме - не больше 80. В новой версии камера шире, но далеко не 180°, а всего 120-150.

Боковые камеры Теслы не имеют омывателей, но они и не загрязняются так сильно, как фронтальные. В итоге у FSD обзор почти всегда - 360 градусов.
Ситуации, когда камеры не видят, возникают редко, в подобных случаях и человеку управлять машиной опасно. При этом в случаях ограниченной видимости - например, в дождь в сумерках автопилот часто видит лучше человека - проверено на практике.

Но вообще забавно - вы реально ставите систему Subaru на тот же уровень или даже выше Теслы? Это юмор такой? Сравнивать "кукурузник" с космическим кораблём потому, что оба летают?

alpax писал(а): И снова враньё. Да вы просто какой-то патологический лгун!
У Теслы широкоугольная камера - 150°, а у Субару система EyeSight до недавнего времени использовала лишь две узкие камеры с углом зрения всего 30-40°, в сумме - не больше 80. В новой версии камера шире, но далеко не 180°, а всего 120-150.

Tesla vehicles utilize a 120-degree wide-angle camera as part of their vision system, specifically for the front cameras, alongside other cameras with different fields of view.
120-degree camera: This camera, part of Tesla's camera suite, has a 120-degree field of view and is used for shorter-range tasks, like monitoring the area within 60 meters.
Other cameras: Tesla's vision system also includes cameras with narrower fields of view, such as a 35-degree camera for 250m range and a 50-degree camera for 150m range.

Subaru's EyeSight system utilizes dual color cameras with a near 180-degree field of view, primarily for advanced driver-assistance features like pre-collision braking, adaptive cruise control, and lane-keeping assistance.

alpax писал(а): Но вообще забавно - вы реально ставите систему Subaru на тот же уровень или даже выше Теслы? Это юмор такой? Сравнивать "кукурузник" с космическим кораблём потому, что оба летают?

Я сравнивал лишь один из параметров системы, по которому Subaru, очевидно, на голову выше Теслы.

Meadie2 писал(а): ↑03 июл 2025, 20:53Tesla vehicles utilize a 120-degree wide-angle camera

Здесь говорится: "Wide Forward Camera: Max distance 60m with 150° field of view". Эта же цифра упоминалась на презентации в Tesla AI Day и в других источниках.

Meadie2 писал(а):Subaru's EyeSight system utilizes dual color cameras with a near 180-degree field of view, primarily for advanced driver-assistance features like pre-collision braking, adaptive cruise control, and lane-keeping assistance.

The field of view (FOV) of Subaru EyeSight’s main stereo cameras is not explicitly listed in official owner manuals, but multiple sources and Subaru press materials indicate that:
- The original EyeSight system had a FOV estimated at around 35 to 40 degrees per camera, providing a combined forward FOV of roughly 44 to 50 degrees due to the stereo overlap.
- With the introduction of third-generation EyeSight (around 2014–2017), Subaru stated there was a 40% increase in viewing angle and distance compared to the previous generation. This puts the updated FOV at approximately 60 degrees.
- The latest versions (fourth generation, 2022+) include a new mono wide-angle camera in addition to the stereo pair, which significantly broadens the system’s FOV—though Subaru does not specify the exact degree for this wide camera, it is described as providing a much broader view for detecting pedestrians and cyclists. Community and press estimates place the wide-angle camera FOV at around 120 degrees.

Meadie2 писал(а):Я сравнивал лишь один из параметров системы, по которому Subaru, очевидно, на голову выше Теслы.

Очевидно даже по этому параметру - нет. А уж система FSD в целом - вообще на совершенно другом уровне в сравнении с EyeSight.