за что прибалтов так?

Вопросы международной политики.
Закрыто
Ringo
Маньяк
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 04 окт 2008, 08:28

Re: за что прибалтов так?

Сообщение Ringo »

А меж тем в подтеме про премьера Британии - тишина. Группа товарищей из добровольного жюри во главе с признанным экспертом по ведению споров с Миди на мои просьбы прокомментировать слова премьера или в рот воды набрали, или...как это...о! - "со свистом пролетели мимо". И нельзя сказать, что все они заняты и их нет на форуме. В других темах форума часть из них продолжает появляться как ни в чем не бывало.

При этом сам лидер их авторитетного голосования впервые стух почти на сутки, видимо, яростно долбя "гугль" в попытках найти что-то из нынешнего Кэмерона на тему: "Я, Д.Кэмерон, заявляю, что ЛИЧНО ПРОТИВ ограничения прав мигрантов и собираюсь и в дальнейшем либерализировать и ослаблять законодательство страны в этом направлении". Но не выходит каменный цветок, не ищутся ссылки, так как не существует их в природе.

А просто признаться: "Да, погорячился, виноват - ляпнул не в тему, бывает" - у лидера голосования тямы не хватило, а жаль! Проруби больше нет и скоро того и гляди, что начнет подванивать на льду :shock:
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: за что прибалтов так?

Сообщение Meadie »

Ringo писал(а):Вы понимаете "бритов" как лично Кэмерона, я, во второй части своего сообщения имел ввиду бритов вообще...

Поэтому вы так и НЕ доказали, что я утверждал, что Кэмерон ЛИЧНО против мигрантов. Играйте понятиями и дальше, но главное, все же, не в этом.
Думаю, что про Кэмерона и "бритов" уже всем все понятно (смотрите счет на табло). Давайте теперь по другим вопросам:
Ringo писал(а):На самом деле, мой первый пост и его суть именно в первом предложении: Кэмерон придерживается консервативных взглядов и последовательный сторонник подзакручивания гаек. После этого предложения приведена ссылка с newsru.com c их ссылкой на интервью премьера BBC c доказательной базой (если вы это сравните с оригиналом на сайте BBC) смысла высказываний премьера на тему изменений и УЖЕСТОЧЕНИЙ правил миграции в ЕС. Вы эту информацию просто игнорируете, в отчаянии прицепившись к "бритам". Вы все делаете все для того, что замылить этот самый важный момент и ни в какую не хотите признаваться, что жестко обкосячились, выставляя премьера самым либеральным касаемо миграционной сферы за последнее время и что вся его озабоченность касается ТОЛЬКО наведения порядка с велферами и бездомными.
Про Камерона я точно знаю, что при нем (а он уже более 3 лет у власти) были введены самые либеральные правила в отношении мигрантов из ЕС в истории ЮК. Камерон рьяно защищал введение этих новых правил, в том числе, и от ряда депутатов-Консерваторов. В последние дни я прочитал достаточно много материалов по ситуации в ЮК, и ни разу не видел, чтобы кто-либо кроме вас обвинял его в недостатке либерализма по отношению к миграции в ЕС. Его основные политические противники критикуют его как раз с противоположных позиций - обвиняя его в создании слишком щадящих условий для мигрантов.

Теперь о словах Камерона касательно будущих планов изменения правил миграции в ЕС, которые вы цитировали. Разумеется, я не буду спорить с тем, что Камерон, как и многие другие европейские лидеры планируют в будущем разработать и ввести в действие новые, более жесткие чем сейчас правила миграции в ЕС. Однако, означает ли это, что Камерон является "сторонником подзакручивания гаек"?

Совершенно нет, и более того, совсем наоборот! Чтобы это понять, достаточно посмотреть на то, к кому эти новые правила могут быть применены. Очевидно, в первую очередь, это страны, которые в тот момент будут вступать в ЕС - Албания, Сербия, Македония, Турция, Черногория. Там на подходе Грузия, Молдавия, Украина и др.

Что будет более ЖЕСТКИМ для этих стран, когда будет приниматься решение по их заявкам на приём: ОТКАЗ в приеме (или его отсрочка, как например у Турции, которая в 1987г подала свою заявку), или ПРИЕМ в ЕС, пусть даже на достаточно жестких условиях, с переходным периодом, в течение которого в особом порядке контролируется миграция из этих стран и т.п? На мой взгляд, ответ очевиден. Замечу, что те же болгары или румыны (граждане стран ЕС) несмотря на все органичения обладали на территории ЮК даже до 1 января намного большими правами, в том числе, и по трудоустройству, чем, например, граждане Турции (страны не члена ЕС).

Пусть это выглядит несколько парадоксальным, но, тем не менее, разработка и принятие более жестких правил миграции в ЕС может не затруднить, а, наоборот, облегчить миграцию жителей соответствующих стран, когда эти страны станут полноправными членами ЕС (если эти страны в ЕС не примут, то у их жителей никаких прав в ЕС не будет вообще). Вот если бы Камерон выступил категорически против разработки более жестких правил, сказав, например, что правила должны быть максимально либеральными, но в ЕС можно будет принимать только те новые страны, в которых доход на душу будет не меньше чем в ЮК, - тогда да, это было бы закручиванием гаек...
Ringo
Маньяк
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 04 окт 2008, 08:28

Re: за что прибалтов так?

Сообщение Ringo »

Миди, продолжать тему про "бритов" - это утолять бесплатно ваши демагогические аппетиты. Увы, ваш кредит на бла-бла-бла вышел и теперь только по сути вопроса.
Meadie писал(а): Камерон рьяно защищал введение этих новых правил
Ага. Он так рьяно защищал, так защищал, что как только пришел к власти, так сразу же продлил мараторий на допуск румын и болгар с 5 до 7 лет. Тоже видимо от переизбытка либерализма по поводу мигрантов. Конечно, вы можете начать заливать, что его ЗАСТАВИЛИ и развить еще одну тему про "бритов" - дело ваше. Подчеркиваю, этот мой комментарий по поводу столь любимого вами нового закона - лишь ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ материал, показывающий вашу некомпетентность.
Meadie писал(а):В последние дни я прочитал достаточно много материалов по ситуации в ЮК, и ни разу не видел, чтобы кто-либо кроме вас обвинял его в недостатке либерализма по отношению к миграции в ЕС. Его основные политические противники критикуют его как раз с противоположных позиций - обвиняя его в создании слишком щадящих условий для мигрантов.
Да-да-да. Что вы там читали - в студию. Во-первых, вы не приводите никаких стОящих пруфлинков, очень хотелось бы интервью, кроме как каких-то цитат от лейбористов, выкинутых с треском из офиса, и некоторых представителей тори - мол де мягковат наш премьер, пожестче надо! Ну и что? Одни хотят обратно в офис. Другие хотят жестких мер прямо сейчас и очень может быть, что ГОРАЗДО более жестких мер. Как это доказывает, что Кэмерон прирожденный либерал и не высказывал идей (реализацию и не обсуждал и не обсуждаю) по УЖЕСТОЧЕНИЮ правил миграции?

Во-вторых, о словах Камерона касательно будущих планов изменения правил миграции в ЕС, которые вы цитировали.
Meadie писал(а):Разумеется, я не буду спорить с тем, что Камерон, как и многие другие европейские лидеры планируют в будущем разработать и ввести в действие новые, более жесткие чем сейчас правила миграции в ЕС.
Разумеется?? Это разумеется тогда, когда вас взяли за кадык и аккуратно так придавили? То есть, вы признали, что были абсолютно неправы по Косяку №2 а ля "гугль"?
Meadie писал(а):Вторую и третью фразу гугль не находит ни целиком ни по частям. В этом смысле, мне сложно сказать, что такое этот ваш "point" и что с ним нужно делать.
Внимание, уважаемое жюри! Миди, ПРИЗНАЕТЕ, ЧТО БЫЛИ НЕПРАВЫ ИЛИ НЕТ?

А дальше пошло поехало по-старому:
Meadie писал(а):Однако, означает ли это, что Камерон является "сторонником подзакручивания гаек"?

Совершенно нет, и более того, совсем наоборот!
Ваши фентили уже не впечатляют, приелось как-то. Я даже не стану вникать в суть ваших забавных сентенций на тему того как принятие следующих мер может "облегчить миграцию жителей соответствующих стран, когда эти страны станут полноправными членами ЕС", так как речь идет не о "полнопвравности" статуса в ЕС, а о мерах по прикручиванию гаек и ужесточению правил на основе текущего уровня доходов и количества мигрантов из конкретной страны:
Mr Cameron suggested a future Conservative government, as part of its pledge to renegotiate EU membership, could seek more control over migration policy.

Working with like-minded EU governments, he said, it would look at allowing member states to halt arrivals if numbers exceeded a set level.

He also suggested freedom of movement should only be fully allowed if the average income of a country's people was not too far below the EU average
То есть вы утверждаете, что после принятия таких правил гражданам стран-членов ЕС, попадающих под эти критерии, будет легче передвигаться по ЕС в поисках лучшей жизни.

Признаетесь, что это полная бредятина?
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: за что прибалтов так?

Сообщение Meadie »

Ringo писал(а):
Meadie писал(а):В последние дни я прочитал достаточно много материалов по ситуации в ЮК, и ни разу не видел, чтобы кто-либо кроме вас обвинял его в недостатке либерализма по отношению к миграции в ЕС. Его основные политические противники критикуют его как раз с противоположных позиций - обвиняя его в создании слишком щадящих условий для мигрантов.
Да-да-да. Что вы там читали - в студию. Во-первых, вы не приводите никаких стОящих пруфлинков, очень хотелось бы интервью, кроме как каких-то цитат от лейбористов, выкинутых с треском из офиса, и некоторых представителей тори - мол де мягковат наш премьер, пожестче надо! Ну и что? Одни хотят обратно в офис. Другие хотят жестких мер прямо сейчас и очень может быть, что ГОРАЗДО более жестких мер. Как это доказывает, что Кэмерон прирожденный либерал и не высказывал идей (реализацию и не обсуждал и не обсуждаю) по УЖЕСТОЧЕНИЮ правил миграции?
Так вы хотите, чтобы я привел вам линки, или хотите сказать, что они не нужны и ничего не доказывают?
Ringo писал(а):Во-вторых, о словах Камерона касательно будущих планов изменения правил миграции в ЕС, которые вы цитировали.
Meadie писал(а):Разумеется, я не буду спорить с тем, что Камерон, как и многие другие европейские лидеры планируют в будущем разработать и ввести в действие новые, более жесткие чем сейчас правила миграции в ЕС.
Разумеется?? Это разумеется тогда, когда вас взяли за кадык и аккуратно так придавили? То есть, вы признали, что были абсолютно неправы по Косяку №2 а ля "гугль"?
Meadie писал(а):Вторую и третью фразу гугль не находит ни целиком ни по частям. В этом смысле, мне сложно сказать, что такое этот ваш "point" и что с ним нужно делать.
Внимание, уважаемое жюри! Миди, ПРИЗНАЕТЕ, ЧТО БЫЛИ НЕПРАВЫ ИЛИ НЕТ?
В моём посте я сказал, что "Вторую и третью фразу гугль не находит ни целиком ни по частям." В чем здесь неправда? Или у вас на компьютере гугль по другому работает?

Извините, но к вашим ссылкам я теперь с очень большой осторожностью отношусь и не увидив первоисточника на них не реагирую. Первые пару страниц дискуссии вы размахивали словами "ужесточение", "caps" и "cuts" утверждая, что Камероном они использовались в отношении миграции из ЕС. Однако, потом оказалось, что "ужесточение" - относилось к правилам выдачи велфера, "caps" - меры по отношению к мигрантам не из стран ЕС, а "cuts" - просто констатация того, что нетто-миграция снизилась (но отнюдь не некоторая гипотетическая мера по ее снижению).

Напомню, что в данном треде обсуждение началось с сегодняшней ситуации с мигрантами из Румынии и Болгарии в ЮК. Дальнейшие планы Камерона это совсем другой разговор. Не забывайте, что до следующих выборов в ЮК осталось немногим более года - кто знает, возможно обсуждать вопросы миграции в ЕС предстоит совсем другим людям.
Ringo писал(а):То есть вы утверждаете, что после принятия таких правил гражданам стран-членов ЕС, попадающих под эти критерии, будет легче передвигаться по ЕС в поисках лучшей жизни.
Опять же, мы не знаем, что будет через несколько лет (это не знают и в ЕС - Камерон или его последователи еще только собираются обсуждать эти вопросы), но вполне логично предположить, что гражданам новых стран-членов ЕС будет легче передвигаться по ЕС, чем гражданам стран, не входящим в ЕС, особенно, стран имеющих низкий уровень доходов на душу населения. Ну и, разумеется, в отношении к мигрантам из разных стран возможны разнличые правила (как раньше было в отношении Болгарии и Румынии).
Ringo
Маньяк
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 04 окт 2008, 08:28

Re: за что прибалтов так?

Сообщение Ringo »

Meadie писал(а): В моём посте я сказал, что "Вторую и третью фразу гугль не находит ни целиком ни по частям." В чем здесь неправда? Или у вас на компьютере гугль по другому работает?
"В чем здесь неправда" понятно и ребенку: вы просто включили откровенного дурака, наотрез отказываясь признавать то, что Кэмерон говорил о необходимости пересмотра правил ЕС в отношении миграции (ибо это прямо подчеркивает ложность ваших заявлений о его либерализме) и оправдываете ваше ребячество отсутствием этой информации в сети. Кстати вы так и не признали, что, да - говорил Кэмерон о необходимости ограничений незамедлительного доступа на рынок труда из определенных стран ЕС.
Meadie писал(а):Извините, но к вашим ссылкам я теперь с очень большой осторожностью отношусь и не увидив первоисточника на них не реагирую.
Что такое "первоисточник" в вашем понимании? Статья в Интернет, которую вы можите "нагуглить"? Для меня первоисточник - личное мнение премьера, причем именно вы, неудачно прицепившись к моему первому сообщению с вашими наездами, вынудили меня найти оригинальные материалы по теме, то есть ПЕРВОИСТОЧНИК. Вашей инфантильной упертостью и нежеланием признать собственное поражение вы уже просто вызываете жалость. Вот информация, на которую я опираюсь:

1. Интервью Кэмерона BBC: http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-25114890
2. Официальный Facebook премьера UK:
3. Выступление Кэмерона в Парламенте: http://www.youtube.com/watch?v=3pAsBdKa_8A#t=1665s

Если вы "с очень большой осторожностью" относитесь к этим источникам, значит вы считаете, что:

а) премьер говорит и пишет неправду, ибо это его прямая речь
б) BBC, одна из самых авторитетных и старейших в мире информационных компаний, излагает искаженную информацию

Ни больше, ни меньше.

Теперь вопрос ребром: премьер говорит и пишет о необходимости введения более жестких мер контроля над миграционными потоками в ЕС, включая изменения в законодательстве ЕС, а не просто об ужесточении мер по выдачи пособий, бездомным и т. д. Вы это признаете или нет?

Расклад простой. Если вы это признаете, то признаете мою правоту и ошибочность своей позиции. Если нет, то продолжаете включать дурака :D

ПОДЧЕРКИВАЮ: речь идет о том, что Кэмерон говорит и пишет, ибо политические ли это игры, что там будет через год после выборов, как это все реализовать - АБСОЛЮТНО НЕ ОТНОСИТСЯ К СУТИ НАШЕГО СПОРА.

К сути спора относится вот это, что было в самом начале:

Я о том, КАК ВЫСКАЗАЛСЯ, Кэмерон:
Ringo писал(а):Занимательно, что буквально только что премьер Британии в очередной раз высказался (дает таки знать консервативная закалка) в ключе, надух в этой теме неперевариемом многими свободолюбивыми либералами (левыми?):
Ваш ответ, что все это только о мерах в отношении тех, кто пытается незаконно получать пособия и бесплатную медицину в UK:
Meadie писал(а):Камерон не выступает против миграции. Он возражает против того, чтобы мигранты, не получившие требуемого статуса, пользовались социальными благами полноправных жителей ЮК - пособий по безработице, на детей, бесплатная медицина и т.п.
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: за что прибалтов так?

Сообщение Meadie »

Ringo писал(а):Что такое "первоисточник" в вашем понимании? Статья в Интернет, которую вы можите "нагуглить"? Для меня первоисточник - личное мнение премьера, причем именно вы, неудачно прицепившись к моему первому сообщению с вашими наездами, вынудили меня найти оригинальные материалы по теме, то есть ПЕРВОИСТОЧНИК. Вашей инфантильной упертостью и нежеланием признать собственное поражение вы уже просто вызываете жалость. Вот информация, на которую я опираюсь:

1. Интервью Кэмерона BBC: http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-25114890
2. Официальный Facebook премьера UK:
3. Выступление Кэмерона в Парламенте: http://www.youtube.com/watch?v=3pAsBdKa_8A#t=1665s

Если вы "с очень большой осторожностью" относитесь к этим источникам, значит вы считаете, что:

а) премьер говорит и пишет неправду, ибо это его прямая речь
б) BBC, одна из самых авторитетных и старейших в мире информационных компаний, излагает искаженную информацию

Ни больше, ни меньше.
У меня не было и нет желания перепроверять ваши негуглящиеся цитаты по ютьюбу. Повторюсь, уже неоднократно я встречался с тем, что те слова, которые вы "цитировали"в ваших постах на поверку оказывались использованы совершенно не в том смысле, который вкладывал в них Камерон ("ужесточение", "caps", "cuts").
Ringo писал(а):Теперь вопрос ребром: премьер говорит и пишет о необходимости введения более жестких мер контроля над миграционными потоками в ЕС, включая изменения в законодательстве ЕС, а не просто об ужесточении мер по выдачи пособий, бездомным и т. д. Вы это признаете или нет?
...
Ни о каких ОБЩИХ "более жестких мерах контроля над миграционными потоками в ЕС" речь здесь не идет. Те меры, о которых говорит и пишет Камерон, никоим образом не планируется применять к мигрантам из стран уже являющихся членами ЕС. На них будут действовать лишь сегодняшние "меры по выдачи пособий, бездомным" и т.п.

Введение каких либо "более жестких мер" обусловлено принятием в ЕС стран, на которые эти меры будут распространяться. Собственно говоря, прием новой страны в ЕС будет связано с ее согласием на соответствующий пакет мер.

Впрочем, и для принятой страны меры тем более не будут "жесткими" - любые правила для государства-члена ЕС будут по определению более мягкими чем для страны не являющейся членом ЕС. И для мигрантов, которые приехали из страны принятой в ЕС, правила будут менее жесткими чем если бы их страну не приняли в ЕС.
Ringo
Маньяк
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 04 окт 2008, 08:28

Re: за что прибалтов так?

Сообщение Ringo »

Еще раз мой самый первый пост, где вы так неудачно встряли и где С МОЕЙ СТОРОНЫ речь ТОЛЬКО и ТОЛЬКО о высказываниях премьера, а не то КАК эти меры будут применяться, КОГДА они будут применяться и К КОМУ (каким членам, "подчленам", "недочленам" ЕС) они будут применяться - ЭТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К СУТИ ДИСКУССИИ:
Ringo писал(а):Занимательно, что буквально только что премьер Британии в очередной раз высказался (дает таки знать консервативная закалка) в ключе, надух в этой теме неперевариемом многими свободолюбивыми либералами (левыми?):
Правительство Великобритании будет добиваться от властей Евросоюза пересмотра условий членства страны в ЕС и намерено отстаивать заградительные меры по отношению к мигрантам из Евросоюза, заявил Кэмерон в интервью телекомпании ВВС.
Рука бойца еще гуглить не устала, не?
Facebook премьера и его речь на BBC (в том числе ТЕКСТ) вам в помощь :) Но, поскольку у вам может НЕ БЫТЬ ЖЕЛАНИЯ читать то, что там написано, то я просто резюмирую эти таинственные "заградительные меры по отношению к мигрантам из Евросоюза" в столбик:

- to see free movement as a qualified right
- allowing member states to halt arrivals if numbers exceeded a set level
- freedom of movement should only be fully allowed if the average income of a country's people was not too far below the EU average


Неважно КАК, КОГДА и к КАКИМ членам ЕС это применяется - важно наличие этих высказываний, существование которых вы либо отказываетесь признать вовсе, либо отчаянно перевираете, говоря что это даже "облегчит" мигрантам передвижение в ЕС.
Meadie писал(а): У меня не было и нет желания перепроверять ваши негуглящиеся цитаты по ютьюбу.
Вы прямо ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ слушать то, что говорит Кэмерон на публике, включая упомянутые его цитаты на BBC. Тут только одно объяснение: вы, конечно, прослушали все что премьер говорит, поняли, что ловить там совершенно нечего, ибо речь идет именно об необходимости ужесточения контроля над миграцией населения в ЕС вообще, а не только о велферах и бездомных в UK, и посему просто поставили интервью премьера BBC в игнор.

Поэтому вывод простой: так как вы ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ признавать существование прямой речи премьера, мотивируя это вашим НЕЖЕЛАНИЕМ, то это ФАКТИЧЕСКИ означает признание своего поражения и фундаментальной ошибочности вашей позиции и вашего наезда.

Занавес. Дальше можете не продолжать, так как вы уже выдали себя полностью.
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: за что прибалтов так?

Сообщение Meadie »

Ringo писал(а):Еще раз мой самый первый пост, где вы так неудачно встряли и где С МОЕЙ СТОРОНЫ речь ТОЛЬКО и ТОЛЬКО о высказываниях премьера, а не то КАК эти меры будут применяться, КОГДА они будут применяться и К КОМУ (каким членам, "подчленам", "недочленам" ЕС) они будут применяться - ЭТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К СУТИ ДИСКУССИИ:
Ringo писал(а):Занимательно, что буквально только что премьер Британии в очередной раз высказался (дает таки знать консервативная закалка) в ключе, надух в этой теме неперевариемом многими свободолюбивыми либералами (левыми?):
Правительство Великобритании будет добиваться от властей Евросоюза пересмотра условий членства страны в ЕС и намерено отстаивать заградительные меры по отношению к мигрантам из Евросоюза, заявил Кэмерон в интервью телекомпании ВВС.
Ну вот вы сами всё нам и рассказали. В первоначальном посте (как и впрочем и в некоторых последующих постах) вы использовали дешевый трюк - говорили о мерах, которые предлагает Камерон, но забывали упомянуть квалифицирующие признаки - к кому, когда и в каких условиях эти меры могут быть применены. В отсутствии описания подобных признаков читатели, особенно не слишком знакомые с внутренней политикой ЮК, вынуждены подумать, что эти меры могут быть применены с первого дня как будут приняты и ко всем мигрантам, ну или, по крайней мере, к их существенной части. Соответственно, Камерон с ваших слов выглядит держи-мордой, врагом свободы перемещения по ЕС и явно выступает против мигрантов из ЕС. Чтобы подтвердить эту прогнозируемую читательскую "догадку" вы говорите о "консервативной закалке, в ключе, надух в этой теме неперевариемом многими свободолюбивыми либералами (левыми?)". Читателю остается только додумать последствия - вот поедет Камерон в Брюссель, примут там эти меры, и выгонят всех этих несчастных болгар и румын к чертовой бабушке из ЮК, а потом введут меры еще строже чем было до 1 января.

Но на самом деле, все это совершенно не так. Я уже писал о том, что все предлагаемые Камероном меры не будут относиться к мигрантам из действующих стран ЕС (включая прибалтов, румын и болгар). Для мигрантов из новых стран ЕС (сербов, албанцев и т.д) новые правила ни в коем случае не приведут к ухудшению их прав на перемещение по ЕС - по сравнению с теми правами, которые они имели раньше до приема их стран в ЕС. Соответственно, и Камерон совершенно не выглядит "врагом" мигрантов, как я и написал в первоначальном посте. Чувствуете разницу?

Не знаю, правда, делаете ли вы всё это по неведению или сознательно. Замечу, что подобные трюки используете не вы один (кстати говоря, именно поэтому при подобных обсуждениях я крайне осторожен к цитируемым материалам - в них каждая запятая может быть важна). В статье с ОРТ, которую вы цитировали в этом треде, пересказываются новые правила миграции в ЮК и без каких либо дополнительных пояснений используется следующая фраза:
Более того, для некоторых категорий мигрантов - вне зависимости от их подданства - планируется расширить практику длительных запретов на въезд.
Что может подумать читатель этого сайта - беспредел в ЮК творится какой-то? А на самом деле, речь то идет о том, что высланные за бродяжничество и нищенство лица не могут в течении одного года въезжать вновь на территорию ЮК. При этом, если они найдут работу в ЮК, то это органичение на въезд с них снимается. Понятна моя идея?
Ringo
Маньяк
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 04 окт 2008, 08:28

Re: за что прибалтов так?

Сообщение Ringo »

Meadie писал(а): Ну вот вы сами всё нам и рассказали. В первоначальном посте (как и впрочем и в некоторых последующих постах) вы использовали дешевый трюк - говорили о мерах, которые предлагает Камерон, но забывали упомянуть квалифицирующие признаки - к кому, когда и в каких условиях эти меры могут быть применены.
Да, рассказал - по секрету, только для вас, Я ЭТО СКАЗАЛ В САМОМ ПЕРВОМ СВОЕМ СООБЩЕНИИ, к которому вы так глупо прицепились. Повторить? :)
Занимательно, что буквально только что премьер Британии в очередной раз высказался (дает таки знать консервативная закалка) в ключе, надух в этой теме неперевариемом многими свободолюбивыми либералами (левыми?)
Могу повторить еще хоть сто раз, выделяя это разными цветами, шрифтами и т. д. Это все :) Я никоим образом не комментировал с какого дня будут приняты, ко всем или не ко всем мигрантам, как будут приняты меры и т. п. ваши "КВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПРИЗНАКИ" - я только цитировал премьера, и сказал что он крут и высказался определенно жестко против сложившейся ситуации с мигрантами. Все.

ЭТО ВЫ В ОТЧАЯНИИ ПЫТАЕТЕСЬ РАССКАЧТЬ МЕНЯ В СТОРОНУ ВАШИХ "КВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПРИЗНАКОВ" - только фигушки. Облажались вы, пардон, с своим наездом. :D

Поэтому ничего кроме гомерического смеха эти ваши жалкие потуги вызвать не могут:
Meadie писал(а):В отсутствии описания подобных признаков читатели, особенно не слишком знакомые с внутренней политикой ЮК, вынуждены подумать, что эти меры могут быть применены с первого дня как будут приняты и ко всем мигрантам, ну или, по крайней мере, к их существенной части
Особенно вот эта:
Meadie писал(а):Читателю остается только додумать последствия - вот поедет Камерон в Брюссель, примут там эти меры, и выгонят всех этих несчастных болгар и румын к чертовой бабушке из ЮК, а потом введут меры еще строже чем было до 1 января.
Еще раз медленно: КУДА, КОГДА и КТО поедет в Брюссель, будет принимать "там эти меры", КАК "выгонят всех этих несчастных болгар и румын" и КАКИЕ "потом введут меры" мне начхать в контексте нашего спора. Ибо в моем первом сообщении ЕСТЬ ТОЛЬКО ВЫСКАЗЫВАНИЕ О КРУТИЗНЕ КЭМЕРОНА КАК КОНСЕРВАТОРА и ЦИТАТА с newsru.com БЕЗ МОИХ КОММЕНТАРИЕВ про КУДА, КОГО и КОГДА.
Meadie писал(а):Я уже писал о том, что все предлагаемые Камероном меры не будут относиться к мигрантам из действующих стран ЕС (включая прибалтов, румын и болгар). Для мигрантов из новых стран ЕС (сербов, албанцев и т.д) новые правила ни в коем случае не приведут к ухудшению их прав на перемещение по ЕС - по сравнению с теми правами, которые они имели раньше до приема их стран в ЕС. Соответственно, и Камерон совершенно не выглядит "врагом" мигрантов, как я и написал в первоначальном посте. Чувствуете разницу?
Я чувствую, любезный, что вы окончательно и бесповоротно встряли со своими попытками продлить ваш конвульсиум через обсуждение того к КОМУ и КАК будут относится новые правила, предлагаемые Кэмероном меры и т. д. Мартышкин это труд.

Изначально мой посыл прост и прям: Кэмерон крут и прямо наехал на текущую ситуацию с мигрантами в UK:
Занимательно, что буквально только что премьер Британии в очередной раз высказался (дает таки знать консервативная закалка) в ключе, надух в этой теме неперевариемом многими свободолюбивыми либералами (левыми?):
Все. Period. Потом вы вашими потугами вынудили меня найти прямой доказательный материал в оригинале, что это так и, более того, что Кэмерон против неконтролируемой миграции в рамках ЕС вообще и, в UK в частности, и даже говорит о необходимости пересмотра правил и законов ЕС:
- we need to change the European Union...and renegotiate the rules of the European Union
- I want to renegotiate, when new countries join the European Union you need longer controls so they don't get access to your labour market straightaway
- to see free movement as a qualified right
- allowing member states to halt arrivals if numbers exceeded a set level
- freedom of movement should only be fully allowed if the average income of a country's people was not too far below the EU average
Вы утверждаете, что все это "упрощает" нынешним, будущим, "полунынешним", "полубудущим" - НЕВАЖНО КАКИМ, ЭТО НЕ КАСАЕТСЯ НАШЕГО СПОРА - мигрантам гражданам ЕС из определенных стран пересечение внутренних границ ЕС. Я говорю, что это - нонсенс и ваш изначальнай наезд безоснователен. Вы этом признаваться не хотите ну и лады. Вы ведь все равно УЖЕ признались в своей неправоте, отказавшись даже слушать Кэмерона, так как это мол "не гуглится" :lol:
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: за что прибалтов так?

Сообщение Meadie »

Ringo писал(а):...Я чувствую, любезный, что вы окончательно и бесповоротно встряли со своими попытками продлить ваш конвульсиум через обсуждение того к КОМУ и КАК будут относится новые правила, предлагаемые Кэмероном меры и т. д. Мартышкин это труд.

Изначально мой посыл прост и прям: Кэмерон крут и прямо наехал на текущую ситуацию с мигрантами в UK:
Занимательно, что буквально только что премьер Британии в очередной раз высказался (дает таки знать консервативная закалка) в ключе, надух в этой теме неперевариемом многими свободолюбивыми либералами (левыми?):
Все. Period. Потом вы вашими потугами вынудили меня найти прямой доказательный материал в оригинале, что это так и, более того, что Кэмерон против неконтролируемой миграции в рамках ЕС вообще и, в UK в частности, и даже говорит о необходимости пересмотра правил и законов ЕС:
...
Вы утверждаете, что все это "упрощает" нынешним, будущим, "полунынешним", "полубудущим" - НЕВАЖНО КАКИМ, ЭТО НЕ КАСАЕТСЯ НАШЕГО СПОРА - мигрантам гражданам ЕС из определенных стран пересечение внутренних границ ЕС. Я говорю, что это - нонсенс и ваш изначальнай наезд безоснователен. Вы этом признаваться не хотите ну и лады. Вы ведь все равно УЖЕ признались в своей неправоте, отказавшись даже слушать Кэмерона, так как это мол "не гуглится" :lol:
"КОМУ и КАК будут относится новые правила, предлагаемые Кэмероном меры" играет здесь определяющую роль, поскольку именно от этого зависит насколько "Кэмерон крут".

Как я уже писал, подробное ознакомление с мерами предлагаемыми Камероном показывает, что эти меры (ужесточение будущих правил миграции) накакого отношения к сегодняшним мигрантам из ЕС в ЮК они не имеют, поэтому слова, что он этими мерами "прямо наехал на текущую ситуацию с мигрантами в UK" не могут вызвать ничего кроме сомнений в вашей адекватности. Вы либо сами не читали полное описание этих мер, либо сознательно дурите читателей форума.

Добавлю, что в самом ЮК уж насколько критикуют Камерона (за дело или не за дело, не важно), но в излишней крутизне, я не видел, чтобы его кто-нибудь упрекал. Они, похоже, лучше чем вы (и ОРТ) знают детали миграционной политики, проводимой его правительством...
Ringo
Маньяк
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 04 окт 2008, 08:28

Re: за что прибалтов так?

Сообщение Ringo »

Meadie писал(а):
"КОМУ и КАК будут относится новые правила, предлагаемые Кэмероном меры" играет здесь определяющую роль, поскольку именно от этого зависит насколько "Кэмерон крут".
Миди, сколь вы не говори сахар, а во рту слаще у вас не станет. Эти, простите, тухлые рассуждения про "КОМУ и КАК" как "определяющую роль" запишите себе в пассив как очередную бесуспешную попытку раскочегарить тему в этом столь "перспективном" для вас направлении. Не-а, любезный...Не выйдет у вас каменный цветок :D Вот мой пост, и вот ЧТО я в нем написал, процитировав высказывание Кэмерона:
Ringo писал(а):Занимательно, что буквально только что премьер Британии в очередной раз высказался (дает таки знать консервативная закалка) в ключе, надух в этой теме неперевариемом многими свободолюбивыми либералами (левыми?):
Все ваши КОМУ, КАК и КОГДА - от безысходности для вас этого изначального момента: Кэмерон высказался - я это подчеркнул, я привел его цитаты, полностью подтверждающие его негативное отношение к текущей ситуации в миграционной сфере, а также ряд предлагаемых мер по изменению этой ситуации, включая пересмотр правил и законов ЕС.

И хоть вы в очередной раз наберете в рот воды, так и не сознавшись в своем ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ КОСЯКЕ, содержавшемся в наезде на мой самый первый пост :
Meadie писал(а): Камерон не выступает против миграции. Он возражает против того, чтобы мигранты, не получившие требуемого статуса, пользовались социальными благами полноправных жителей ЮК - пособий по безработице, на детей, бесплатная медицина и т.п.
тем не менее, мне не составит труда ткнуть вас еще раз в избранное высказываний премьера по теме, пусть вы и отказываетесь его слушать в эфире :D, ибо это лишний раз подчеркивает, что если кто и дурит тут читателей форума, так это вы:
- we need to change the European Union...and renegotiate the rules of the European Union
- I want to renegotiate, when new countries join the European Union you need longer controls so they don't get access to your labour market straightaway
- to see free movement as a qualified right
- allowing member states to halt arrivals if numbers exceeded a set level
- freedom of movement should only be fully allowed if the average income of a country's people was not too far below the EU average
Расслабьтесь, вы уже всем все "доказали" :mrgreen:
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: за что прибалтов так?

Сообщение Meadie »

Ringo писал(а):Все ваши КОМУ, КАК и КОГДА - от безысходности для вас этого изначального момента: Кэмерон высказался - я это подчеркнул, я привел его цитаты, полностью подтверждающие его негативное отношение к текущей ситуации в миграционной сфере, а также ряд предлагаемых мер по изменению этой ситуации, включая пересмотр правил и законов ЕС.

И хоть вы в очередной раз наберете в рот воды, так и не сознавшись в своем ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ КОСЯКЕ, содержавшемся в наезде на мой самый первый пост :
Meadie писал(а): Камерон не выступает против миграции. Он возражает против того, чтобы мигранты, не получившие требуемого статуса, пользовались социальными благами полноправных жителей ЮК - пособий по безработице, на детей, бесплатная медицина и т.п.
тем не менее, мне не составит труда ткнуть вас еще раз в избранное высказываний премьера по теме, пусть вы и отказываетесь его слушать в эфире :D, ибо это лишний раз подчеркивает, что если кто и дурит тут читателей форума, так это вы:
...
Еще раз повторю то, что я написал в своем первом посте: предлагая все эти меры, Камерон не выступает против миграции внутри ЕС. Он лишь ставит разумные экономические ограничения на нетрудовую миграцию из действующих стран ЕС, а также предлагает разработать правила для стран, которые только собираются становиться членами ЕС, чтобы ускорить их прием в ЕС и сгладить возможные проблемы связанные с миграцией из них в ЕС в ходе переходного периода. Данные правила, как я уже писал, не будут ущемлять права граждан этих стран.

И еще два момента. Во-первых, по существу вопроса (до которого во всей этой дискуссии мы так не добрались). Из ЮК на протяжении последнего десятилетия каждый год уезжало в другие страны (США, Канаду и т.д.) порядка 350-400 тысяч человек, и, очевидно, это были отнюдь не самые худшие люди. Чтобы компенсировать их убыль ЮК так или иначе вынужден привлекать к себе квалифицированных и высококвалифицированных мигрантов из других стран мира (единственные кто им не нужен - это халявщики и бродяги). При этом мигранты из стран Восточной Европы, которые недавно вступили в ЕС, очевидно, представляют собой не самый худший в этом отношении контингент. Соответственно, в подобных условия Премьер-министр, будь он консерватор или лейборист, ОБЪЕКТИВНО не может выступать против миграции в ЮК.

Во-вторых, по формату дискуссии. Разумеется, я выступления Камерона на ютьюбе смотрел и слушал. Однако, данный формат является крайне неудобным для комментирования соответствующих высказываний. Если вы считаете, что в некотором выступлении содержится какой-то подтверждающий вашу точку зрения пойнт - найдите расшифровку выступления (желательно на официальном сайте), приведите ссылку на него - и тогда я его прокомментирую. Мне самому заниматься расшифровкой слов из видео (чтобы их записать и сослаться на них в своем посте), причем подтверждающих не мою точку зрения, а точку зрения оппонента - не слишком ли многого вы хотите? Что же касается текстов выступлений Премьер-министра ЮК, которые не гуглятся в Интернете (целиком или по частям:) - я, повторюсь, комментировать их не буду.
Аватара пользователя
Gadi
Графоман
Сообщения: 18502
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 11:33

Re: за что прибалтов так?

Сообщение Gadi »

Ringo, вы видимо думаете, что за вашими "трудами" здесь все должны с замиранием сердца следить ... поверьте - это не так.

Полемический задор ваш хорош, но в последних постах вы (по-моему, и заметьте, я не сторонник Миди в принципе) окончательно отдали ему победу:

Увидев, что ваша витиеватость и попытки вывести Миди из себя не работают, вы стали выделять и повторять, что, мол, ВСЕ ЧТО ВЫ ХОТЕЛИ СВОИМ ПЕРВЫМ ПОСТОМ СКАЗАТЬ ... т.е попытались вернутся на формальную платформу ... тем самым обесценив все ваши последующие аргументы, потому что все, что вам пытался донести (на мой взгляд) Миди - это то, что в своем первом посте вы (причины и мотивы не обсуждаем) привели тенденциозно выстроенную "другими дядями" фразу, НЕ ОТРАЖАЮЩУЮ (ок, не до конца, точнее, неверно отражающую) действительное положение вещей.

Пропагандистская подтасованность вашей исходной цитаты не вызывает никаких сомнений. Завершая вашу схватку возвратом к формальной защите ее (цитаты), вы фактически сдали вашу позицию.
Ringo
Маньяк
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 04 окт 2008, 08:28

Re: за что прибалтов так?

Сообщение Ringo »

Еще один образчик "последовательности" вашей позиции:

Миди вначале:
Meadie писал(а): Камерон не выступает против миграции.
Миди выдохся и возникает слово "внутри":
Meadie писал(а): Еще раз повторю то, что я написал в своем первом посте: предлагая все эти меры, Камерон не выступает против миграции внутри ЕС.
Миди - это неправда. Вы НЕ писали это в своем первом посте. Вы прямо сказали: Камерон не выступает против миграции, и это однозачно подразумевает миграцию вообще. Я, в итоге, когда вы сами меня вынудили вашими мутными сентенциями, неопровержимо доказал, что Кэмерон выступает против миграции в ее современном виде и масштабах БЕЗотносительно К КОМУ, КАК И КОГДА.

Сразу предупреждаю - ваши рассуждения по поводу того, что вы де там писали про румын и болгар и велферы с бездомными - можете оставить себе. Вы написали ПРОТИВ без прямого дополнения ВНУТРИ. Я доказал что это, простите, брехня.
Meadie писал(а):Разумеется, я выступления Камерона на ютьюбе смотрел и слушал. Однако, данный формат является крайне неудобным для комментирования соответствующих высказываний. Если вы считаете, что в некотором выступлении содержится какой-то подтверждающий вашу точку зрения пойнт - найдите расшифровку выступления (желательно на официальном сайте), приведите ссылку на него - и тогда я его прокомментирую. Мне самому заниматься расшифровкой слов из видео (чтобы их записать и сослаться на них в своем посте), причем подтверждающих не мою точку зрения, а точку зрения оппонента - не слишком ли многого вы хотите?
Ваши забавные потуги замылить основные доказательства, приведенные мною, в конце концов, приняли гротескный характер :) Нет, Миди. Я не хочу "слишком многого" - я ХОТЕЛ (уже не надо - ваш поезд ушел), чтобы вы признали ошибочность своей позиции и согласились, что да, таки Кэмерон достаточно резко высказался о необходимости ужесточения контроля в вопросах миграции в ЕС. А когда вы (человек все прекрасно понимающий, но находящийся в плену своих идеологических убеждений) ожидаемо включили режим полного демагогического неадеквата, то неопровержимо доказал, что Кэмерон еще и ПРОТИВ текущего положения дел с миграцией, и предлагает даже изменения правил ЕС по этому поводу. Этим я доказал уже полную ложность вашего первого поста. Я привел прямой текст премьера с его Facebook и расшифровку его интервьвью на BBC. Но вы упорно отказываетесь признавать эти материалы как фактическое подтверждение моей правоты. Вы просто их игнорируете и ТИПА ждете каких-то еще "расшифровок", видимо, ссылки, где вам будет чем поживиться и к чему прицепиться, чтобы очередную тень на плетень навести, только фигушки. Ждите и дальше у моря погоды. Ваш паром давно ушел.
Ringo
Маньяк
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 04 окт 2008, 08:28

Re: за что прибалтов так?

Сообщение Ringo »

Уважаемый член жюри!

Вы обсолютно ТОЧНО выделили заглавными буквами суть моих претензий к лидеру вашего добровольного конкурса кройки и шитья демагогических балаганов:
Gadi писал(а): Увидев, что ваша витиеватость и попытки вывести Миди из себя не работают, вы стали выделять и повторять, что, мол, ВСЕ ЧТО ВЫ ХОТЕЛИ СВОИМ ПЕРВЫМ ПОСТОМ СКАЗАТЬ ...
Именно - в моем первом посте суть: Кэмерон круто завернул по теме миграции. Только вот моя "витиеватость и попытки вывести Миди из себя" были ни чем иным как незамысловатым методом немного постебаться над незадачливым демагогом, ляпнувшим не в тему со своим наездом на мой первый пост. НИКАКОГО отношения к понятиям "работает" или "не работает" это не имеет, ибо, открою вам страшный секрет: стеб как метод убеждения над классическим демагогом, КАК ПРАВИЛО, не работает. Зато стеб как правило, вынуждает демагога, в итоге, еще глубже залезть в бутылку собственных противоречий, что сделает его позицию еще курьезнее. Именно тогда, когда товарищ демагог стал слишком завираться и стал прямо отнекиваться и игнорить приведенные мной цитаты Кэмерона я ПРЯМО отметил:
Ringo писал(а): Однако прыскать бензинчиком фактов с комментариями на костер демагогии - дело занимательное, демагог полыхает и трещит, вертясь то вправо, то влево, но, думаю, хватит. Начнем аккуратно, но настойчиво приперать Миди к стенке.
Так что я не "пытался вернутся на формальную платформу", так как я со своей платформы никуда не уходил :)

Моя платформа проста как перст - Кэмерон высказался, я это отметил, и я это доказал.

Жаль, но, похоже, ваш фаворит оказал вам медвежью услугу, затянув и вас в свою бутылку. И если для вас приведенные мной ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в виде высказываний Кэмерона есть не что иное как "пропагандистская подтасованность вашей исходной цитаты" и моя простая ДОКАЗАННАЯ позиция представляет собой "тенденциозно выстроенную "другими дядями" фразу, НЕ ОТРАЖАЮЩУЮ (ок, не до конца, точнее, неверно отражающую) действительное положение вещей", то мне составит удовольствие еще раз, персонально для вас (лидеру ваших рейтингов уже поздно пить боржоми) привести эти цитаты вновь. Ибо матчасть, она и для взрослых "дядей", простите, впавших в детство, - матчасть:

Позиция (она же плаформа):
Ringo писал(а):Занимательно, что буквально только что премьер Британии в очередной раз высказался (дает таки знать консервативная закалка) в ключе, надух в этой теме неперевариемом многими свободолюбивыми либералами (левыми?):
Правительство Великобритании будет добиваться от властей Евросоюза пересмотра условий членства страны в ЕС и намерено отстаивать заградительные меры по отношению к мигрантам из Евросоюза, заявил Кэмерон в интервью телекомпании ВВС.
Доказательства:
- we need to change the European Union...and renegotiate the rules of the European Union
- I want to renegotiate, when new countries join the European Union you need longer controls so they don't get access to your labour market straightaway
- to see free movement as a qualified right
- allowing member states to halt arrivals if numbers exceeded a set level
- freedom of movement should only be fully allowed if the average income of a country's people was not too far below the EU average
Мир вам :)
Закрыто