Украина, как она есть - 2

[Биркин]

но жорж конечно же скажет что не все однозначно, что это внутреннее дело/личное мнение украинских националистов, и что поляков они резали с неохотой и глубоким стыдом

Гусар хоть попытался посмотреть на предысторию, даже "рассчет" какой-то натянул на сову.
А ты даже не пытался.

в чем твой поинт? Шухевич как ты пишешь послал немцев на юх в декабре 1942. В августе 1943 стал командиром УПА. Резня поляков шла с начала 1943 по конец 1944, т.е. Шухевич очень даже причем. Скажи мне, эта резня мирных поляков (польской армии/польских захватчиков там не было) это тоже борьба за свободную Украину такая?

[tasko]

Кстати.
Историки говорят, самые продвинутые реформы в России сделал именно Лжедмитрий.
Даже в русской википедии, которая в последнее время превратилась в одно из полей пропагандистских битв, еще не вымарали его заслуги.

Дмитрий убрал препятствия к выезду из государства и передвижению внутри него. Англичане, бывшие в то время в Москве, замечали, что такой свободы не знало ещё ни одно европейское государство. В большинстве своих действий частью современных историков Лжедмитрий признаётся как новатор, который стремился европеизировать государство.

Дмитрий, якобы, однажды заметил, что «есть два способа царствовать, милосердием и щедростью или суровостью и казнями; я избрал первый способ; я дал Богу обет не проливать крови подданных и исполню его». Также отмечали, что он обрывал всякого, желавшего подольститься к нему, дурно отзываясь о правлении Бориса. В таком случае, Дмитрий замечал льстецу, что тот, как и все прочие «ставил Бориса на царство», теперь же хулит.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... B8%D0%B9_I

[george]

но жорж конечно же скажет что не все однозначно, что это внутреннее дело/личное мнение украинских националистов, и что поляков они резали с неохотой и глубоким стыдом

Гусар хоть попытался посмотреть на предысторию, даже "рассчет" какой-то натянул на сову.
А ты даже не пытался.

в чем твой поинт? Шухевич как ты пишешь послал немцев на юх в декабре 1942. В августе 1943 стал командиром УПА. Резня поляков шла с начала 1943 по конец 1944, т.е. Шухевич очень даже причем. Скажи мне, эта резня мирных поляков (польской армии/польских захватчиков там не было) это тоже борьба за свободную Украину такая?

То поляки что-то кому-то должны, то их оказывается вырезали почем зря, не пойму я что-то Гусара, про тебя вообще молчу, ты просто нифига не знаеш, да еще и гуглиш с трудом

Истоки конфликта

Историки указывают следующие причины трагедии:[4]

Исторические события XVI—XVIII веков, наполненные крайне жестокими крестьянскими бунтами и казацкими восстаниями, которые гасились потоками крови и оставили после себя двусторонние обиды и чувство социальной несправедливости.[4]
Опыт и выводы из проигранной украинцами войны с Польшей 1918—1919 годов, которые указывали на Польшу как на одну из основных преград при создании независимой Украины.[4]
Неурегулированные общеполитические условия после Первой мировой войны, которые лишили украинцев возможности иметь собственную государственность.[4]
Национальная политика межвоенной Польши на её восточных территориях, основанная на национализме и отстранении других национальностей от участия в государственной и общественной жизни (вопрос автономии и самоуправления, проблема земельной реформы, политика в сфере образования, нарушения гражданских прав и свобод, репрессии против украинцев), которая не ликвидировала прежние социальные конфликты, но, напротив, их обострила.[4]
Террористическая и саботажная деятельность УВО, а затем и ОУН, на территории Польши в межвоенный период.[4]
Антипольская деятельность ОУН во время Второй мировой войны, обусловленная в основном принятой идеологией интегрального национализма Дмитрия Донцова (которая в свою очередь опиралась на примеры нацизма) и формировала сознание украинского общества в духе вражды к полякам как таковым, которые были преградой для создания независимой Украины.[4]
Подстрекательская роль обоих тоталитарных режимов (советского и немецкого) в усилении украино-польского конфликта.[4]
Деморализующее влияние войны, которая принесла огромное моральное опустошение и отход от норм социального поведения, обусловив кровавый и преступный характер конфликта.[4]
Бескомпромиссные позиции как польского правительства, так и руководства ОУН в территориальном вопросе.[4]
link

Можеш еще погуглить, что Армия Крайова вытворяла с украинским населением.

[Victoria]

к вопросу о взаимозачётах в истории:
был шанс, но неиспользован был Алексеем Разумовским, так и остался в истории ночным императором, и "по-видимому, именно благодаря Разумовскому в царствование Елизаветы Петровны малороссам удалось добиться некоторых привилегий и, в частности, восстановления гетманства."

[_av]

Хм. Обычно поцреоты не любят поляков. Так что кушать не могут. Союзничек, однако. Сталин тоже расстрелял пленных поляков в Катыни. 21 857 человек. И ничего - эффективный мэнэджер.

Сталин - Герой Грузии. Причёмтут Украина.

[Биркин]

То поляки что-то кому-то должны, то их оказывается вырезали почем зря, не пойму я что-то Гусара, про тебя вообще молчу, ты просто нифига не знаеш, да еще и гуглиш с трудом

Я не понял. Ты хочешь сказать что из-за каких то "истоков конфликта" можно резать мирное население? Или что?

По-моему массовая резня мирных есть преступление no matter what. Я прав или нет?

Ну и борцы "за укронезалежность", мать их в покрышку. То в Белоруссии борются почему-то, то против мирных поляков, и так годами, всю войну считай. Ну вот не нашлось этим "борцам" других дел, врагов и проблем в те годы

[Проф. Преображенский]

То поляки что-то кому-то должны, то их оказывается вырезали почем зря, не пойму я что-то Гусара, про тебя вообще молчу, ты просто нифига не знаеш, да еще и гуглиш с трудом

Я не понял. Ты хочешь сказать что из-за каких то "истоков конфликта" можно резать мирное население? Или что?

По-моему массовая резня мирных есть преступление no matter what. Я прав или нет?

Тут я с вами согласен. Но Сталин посылал диверсантов «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог». Что делала, например, З.Космодемьянская.

И опять, в этом случае полный одобрямс поцреотов.

[_av]

Следующий логичный шаг перейти на Героев USA, сбросивших бомбы на Японию итд...
Опять, причёмтут Украина.

[Биркин]

То поляки что-то кому-то должны, то их оказывается вырезали почем зря, не пойму я что-то Гусара, про тебя вообще молчу, ты просто нифига не знаеш, да еще и гуглиш с трудом

Я не понял. Ты хочешь сказать что из-за каких то "истоков конфликта" можно резать мирное население? Или что?

По-моему массовая резня мирных есть преступление no matter what. Я прав или нет?

Тут я с вами согласен. Но Сталин посылал диверсантов «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог». Что делала, например, З.Космодемьянская.

И опять, в этом случае полный одобрямс поцреотов.

Проф, то другое. Сталин боролся с внешним врагом и разрушал его ближний тыл. Инфраструктуру. Резать мирное население вдали от фронта десятками тысяч - это другой коленкор. Такшта не в кассу ваш пример, непонятно к чему это вообще

[Проф. Преображенский]

То поляки что-то кому-то должны, то их оказывается вырезали почем зря, не пойму я что-то Гусара, про тебя вообще молчу, ты просто нифига не знаеш, да еще и гуглиш с трудом

Я не понял. Ты хочешь сказать что из-за каких то "истоков конфликта" можно резать мирное население? Или что?

По-моему массовая резня мирных есть преступление no matter what. Я прав или нет?

Тут я с вами согласен. Но Сталин посылал диверсантов «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог». Что делала, например, З.Космодемьянская.

И опять, в этом случае полный одобрямс поцреотов.

Проф, то другое. Сталин боролся с внешним врагом и разрушал его ближний тыл. Инфраструктуру. Резать мирное население вдали от фронта десятками тысяч - это другой коленкор. Такшта не в кассу ваш пример, непонятно к чему это вообще

И в том и в другом случае мирное население кому-то мешало и его принесли в жертву. Я считаю, что оба случая - преступление. Поцреоты считают, что Сталин - эффективный мэнэджер. Двойные стандарты.

[Гусар в отставке]

Гусар: кстати, говоря о "рассчетах". Не было ли у украинцев долга перед поляками? Вы вон аж на 400 лет назад умеете заглянуть.
Любопытно было бы послушать Ваш комментарий по поводу взаиморасчетов Польша - Украина.

В то время украинцев не существовало. Они появились лишь в 19 веке. А 400-600 лет назад было православное население, не имевшее украинского самосознания и его главным фактором самоидентификации была религия. Фактически это была юго-западная ветвь общерусского этноса. Её некоторая часть в середине 16 века саморганизовалась в протогосударство, известное как Войско Запорожское. Именно так -- Войско -- оно именуется в документах, которые инициировали созыв Переяславской Рады. Это протогосударственное образование и его предшественники действительно соперничали с тем, что позже стало Польшей, имели с ней конфликты и вступали с ним в союзы и временами даже были поглощены своим северо-западным соседом. Так что было по-разному. У Украины нет многовековой истории, в отличие от России, у которой тысячелетняя НЕРЕРЫВНАЯ история.

[george]

То поляки что-то кому-то должны, то их оказывается вырезали почем зря, не пойму я что-то Гусара, про тебя вообще молчу, ты просто нифига не знаеш, да еще и гуглиш с трудом

Я не понял. Ты хочешь сказать что из-за каких то "истоков конфликта" можно резать мирное население? Или что?

По-моему массовая резня мирных есть преступление no matter what. Я прав или нет?

Ну и борцы "за укронезалежность", мать их в покрышку. То в Белоруссии борются почему-то, то против мирных поляков, и так годами, всю войну считай. Ну вот не нашлось этим "борцам" других дел, врагов и проблем в те годы

Да, преступление. Но оно было взаимным, с польской стороны тоже было уничтожение украинского мирного населения.
Насчет твоего вопроса "Скажи мне, эта резня мирных поляков (польской армии/польских захватчиков там не было) это тоже борьба за свободную Украину такая?" - я провел с тобой ликбез. Объясил предысторию вопроса, т.е. почему украинские националисты рассматривали поляков как врагов, а также то, что польская армия (Армия Крайова) там таки была, ты этого вообще не знал.

[Биркин]

Да, преступление. Но оно было взаимным, с польской стороны тоже было уничтожение украинского мирного населения.
Насчет твоего вопроса "Скажи мне, эта резня мирных поляков (польской армии/польских захватчиков там не было) это тоже борьба за свободную Украину такая?" - я провел с тобой ликбез. Объясил предысторию вопроса, т.е. почему украинские националисты рассматривали поляков как врагов, а также то, что польская армия (Армия Крайова) там таки была, ты этого вообще не знал

Все равно я не понимаю твоих полусимпатий (50/50) к Бандере-Шухевичу-Оун-Упа. По итогу они служили немцам, особо не боролись ни с какими врагами "свободной Украины" (мирных поляков трудно представить врагами, как и белорусских партизан и евреев), не основали и не построили ничего полезного, никак не помогли своим соотечественникам преодолеть последствия войны - проще говоря за ними не видно никаких побед над плохими парнями или еще каких то достижений. Одни преступления и п.здеж о том как будет классно в свободной Украине. Не понимаю чего ты на них западаешь

[tasko]

Ещё пару недель назад российские депутаты по ТВ учили украинцев обходить блокировки, а сегодня собираются запрещать VPN в России.
Феноменальные бляди!
(с)

[george]

Да, преступление. Но оно было взаимным, с польской стороны тоже было уничтожение украинского мирного населения.
Насчет твоего вопроса "Скажи мне, эта резня мирных поляков (польской армии/польских захватчиков там не было) это тоже борьба за свободную Украину такая?" - я провел с тобой ликбез. Объясил предысторию вопроса, т.е. почему украинские националисты рассматривали поляков как врагов, а также то, что польская армия (Армия Крайова) там таки была, ты этого вообще не знал

Все равно я не понимаю твоих полусимпатий (50/50) к Бандере-Шухевичу-Оун-Упа. По итогу они служили немцам, особо не боролись ни с какими врагами "свободной Украины" (мирных поляков трудно представить врагами, как и белорусских партизан и евреев), не основали и не построили ничего полезного, никак не помогли своим соотечественникам преодолеть последствия войны - проще говоря за ними не видно никаких побед над плохими парнями или еще каких то достижений. Одни преступления и п.здеж о том как будет классно в свободной Украине. Не понимаю чего ты на них западаешь

Они по крайней мере боролись со сталинским режимом, и за независимую Украину. До конца 40х - начала 50х годов.
Успешно или нет, другой вопрос. Боролись до последнего. Не было в те времена белых и пушистых военных и полу-военных формирований, те же партизаны, армия крайова, да и вермахт, и Красная Армия - все так или иначе бесчинствовали и убивали мирное население.
Откровенными преступниками (еще раз, это мое личное мнение), я считаю ОУН(м), т.е. Мельника и примкнувших к нему, и дивизию СС "Галитчина", которые с самого начала и до самого конца служили немцам, и рассматривали Германию как стратегического партнера. Бандеровская же часть ОУН их считала временными попутчиками, "инструментом" в борьбе с врагами украинского народа.

Андрей Мельник, сменивший Евгена Коновальца в 1939 году на посту руководителя Главного провода ОУН, рассматривал Германию как стратегического партнёра, согласно давней австро-венгерской традиции. Что же касается Степана Бандеры и его сторонников, для них Германия была лишь своего рода инструментом, способным нанести наибольший урон главным врагам украинского национализма и таким образом способствовать созданию самостоятельного украинского государства. Именно это стало одной из основных причин конфликта внутри руководства ОУН и последовавшего её раскола.

Но военные преступления они совершали тоже, как и все во время той войны. Потому 50/50.
Украина их считает свиоми героями, ну значит так тому и быть.
Россия же считает своим героем князя Владимира, памятник вон ему ставит. А знаешь каким он был "святым"? Вот, почитай. А ты за него топиш.

Владимир захватил перешедший на сторону Киева Полоцк, перебив семью правителя города князя Рогволода, причем по совету своего дяди Добрыни Владимир сначала изнасиловал Рогнеду на глазах её родителей, а затем убил её отца и двух братьев[22][23][24]. Княжну Рогнеду, просватанную прежде за Ярополка, он насильно взял в жёны[25].
wiki

Вообще, Биркин, хватит об этом. Один неуч запостил юхню, и теперь разборок на три страницы...