С 2035 только электро.

[Meadie2]

Повтоюсь, что производители EV уже пользуются такими субсидиями и преимуществами, которых нет у других бизнесов, включая производителей традиционных авто.

Повторюсь: субсидии есть у всех, что вы сами и подтвердили - включая нефтегазовую промышленность. Почему вы обвиняете в их наличии лишь производителей EV (которые напрямую их даже не получают)?
И нет, у "производителей традиционных авто" есть те же самые субсидии, типа regulatory credits, стимулирующих выпуск автомобилей с пониженными вредными выбросами, и rebates/tax credits для покупателей таких машин.

Что бы уж совсем не было неясностей: в Канаде и в штатах для ВСЕХ бизнесов и производителей действуют определенного рода налоговые правила, использование которых (например, списывание определенных видов расходов типа R&D) некоторые неграмотные люди называют субсидированием.

Мы с вами здесь говорим о другом: о субсидиях и преимуществах, которые получают только определенные типы бизнесов, в нашем случае, производители EV. В упомянутом репорте они все подробно перечислены в разделах Regulatory Credits и Indirect Subsidies and Socialized Infrastructure Costs - и это очень и очень большие деньги в масштабах всей экономики. Если же вернуться к теме данного треда, то с 2035 года речь будет идти вообще об абсолютном преимуществе одного типа продукта (EV) - когда продажа автотранспортных средств с двигателями всех других типов будет полностью запрещена.

И здесь в принципе не очень понятно вообще о чем вы спорите: вы пытаетесь отрицать, что EV не пользуются особыми субсидиями и преимуществами, когда всех их конкурентов хотят в среднесрочной перспективе вообще в пыль растереть?

[anotherv]

похоже еще не пробил тот час, когда электрический конь пришел на смену бензиновой лошадке

[alpax]

Что бы уж совсем не было неясностей: в Канаде и в штатах для ВСЕХ бизнесов и производителей действуют определенного рода налоговые правила, использование которых (например, списывание определенных видов расходов типа R&D) некоторые неграмотные люди называют субсидированием.

Это субсидии - без сомнений. Но там далеко не только R&D. Снижение налогов, кредиты под льготный процент, и прочее. В сумме по всем странам это триллионы долларов. Только в США - несколько сотен миллиардов.

В упомянутом репорте они все подробно перечислены в разделах Regulatory Credits

Вы упорно игнорируете собственное предупреждение о заказных исследованиях. В данном случае как раз тот самый пример - занимательная математика, чтобы подогнать под заказанный результат. Я приводил ссылку на разбор этого отчёта, в частности этой секции. И вы вообще в курсе, что "Regulatory Credits" - это даже не деньги?

с 2035 года речь будет идти вообще об абсолютном преимуществе одного типа продукта (EV) - когда продажа автотранспортных средств с двигателями всех других типов будет полностью запрещена.

Изучите наконец тему, и не повторяйте эту глупость. Под ZEV попадают и PHEV. Для тех, кто в танке - это автомобили с ДВС, небольшой батарейкой и электромоторчиком. Они сейчас уже почти у всех автопроизводителей есть.

И здесь в принципе не очень понятно вообще о чем вы спорите: вы пытаетесь отрицать, что EV не пользуются особыми субсидиями и преимуществами

Это направление субсидируется лишь для того, чтобы на начальном этапе развития выровнять условия.
А если убирать субсидии, так давайте их отменим и для производителей нефтепродуктов, и посмотрим, сколько будет стоить бензин.

[alpax]

похоже еще не пробил тот час, когда электрический конь пришел на смену бензиновой лошадке

Да вот как раз всё идёт к тому, что до этого часа, похоже, не так долго. Самая продаваемая в Европе (а скорее всего и в мире) модель автомобиля в прошлом году - Tesla Model Y. Доля продаж электромобилей растёт, и от их поддержки пока не отказываются, несмотря на сопротивление малообразованной публики.

Кстати, попалось забавное - примерно такие вопросы могут возникать у нынешних детей, у кого не появится возможность эксплуатации ДВС:

[anotherv]

похоже еще не пробил тот час, когда электрический конь пришел на смену бензиновой лошадке

Да вот как раз всё идёт к тому, что до этого часа, похоже, не так долго. Самая продаваемая в Европе (а скорее всего и в мире) модель автомобиля в прошлом году - Tesla Model Y. Доля продаж электромобилей растёт, и от их поддержки пока не отказываются, несмотря на сопротивление малообразованной публики.

Кстати, попалось забавное - примерно такие вопросы могут возникать у нынешних детей, у кого не появится возможность эксплуатации ДВС:

да это я просто так сказал, немного паприка(лываццо)

[Meadie2]

Что бы уж совсем не было неясностей: в Канаде и в штатах для ВСЕХ бизнесов и производителей действуют определенного рода налоговые правила, использование которых (например, списывание определенных видов расходов типа R&D) некоторые неграмотные люди называют субсидированием.

Это субсидии - без сомнений. Но там далеко не только R&D. Снижение налогов, кредиты под льготный процент, и прочее. В сумме по всем странам это триллионы долларов. Только в США - несколько сотен миллиардов.
...
А если убирать субсидии, так давайте их отменим и для производителей нефтепродуктов, и посмотрим, сколько будет стоить бензин.

"Снижение налогов" в данном случае - это просто де-факто взимание меньшего налога, только определяемого по более сложным формулам.
В законе они не могут прописать сложные правила сколько с кого брать налогов, но могут вводить сколь угодно сложные налоговые вычеты.
Но, разумется, я за снижению любых налогов, упрощение схем их взимания, и, в принципе, уменьшение участия государства в экономике.

И здесь в принципе не очень понятно вообще о чем вы спорите: вы пытаетесь отрицать, что EV не пользуются особыми субсидиями и преимуществами

Это направление субсидируется лишь для того, чтобы на начальном этапе развития выровнять условия.

Субсидирование используется не для того, чтобы "выровнять условия", т.к. начальные условия заведомо одинаковые, и, более того, они скорее благоприятны для EV, - а для того, чтобы дать дополнительные несправедливые преимущества одной из конкурирующих технологий и продвигающим ее бизнесам.

[alpax]

Субсидирование используется не для того, чтобы "выровнять условия", т.к. начальные условия заведомо одинаковые

Нет. Уже существующие старые технологии не требуют такого объёма R&D как новые, и строительства производственных мощностей - они уже есть. Их большие объёмы производства позволяют иметь низкую себестоимость, и соответственно окончательную цену.
Потому электромобили и дороже - большие вложения в R&D и организацию производства на начальном этапе, и вывод на массовый выпуск. По сути это и субсидируется до тех пор, пока объёмы и цены не выйдут на сравнимый уровень.

дать дополнительные несправедливые преимущества одной из конкурирующих технологий

И замечательно - прогрессивные технологии надо поддерживать.

[Meadie2]

Субсидирование используется не для того, чтобы "выровнять условия", т.к. начальные условия заведомо одинаковые

Нет. Уже существующие старые технологии не требуют такого объёма R&D как новые, и строительства производственных мощностей - они уже есть. Их большие объёмы производства позволяют иметь низкую себестоимость, и соответственно окончательную цену.
Потому электромобили и дороже - большие вложения в R&D и организацию производства на начальном этапе, и вывод на массовый выпуск. По сути это и субсидируется до тех пор, пока объёмы и цены не выйдут на сравнимый уровень.

Почему эти "инвестиции" должно делать государство? Если бы это было так выгодно и легко как вы описываете, то, вы думаете, частные инвесторы не нашли бы денег? А если это невыгодно для частных инвесторов, то для государства (в силу его меньшей эффективности) и общества в целом это будет еще менее выгодно.

Добавлю, что здесь речь идет о коммерческом продукте, у которого есть проверенная временем альтернатива (авто с бензиновыми и дизельными двигателями), а не о вопросах государственной значимости.

дать дополнительные несправедливые преимущества одной из конкурирующих технологий

И замечательно - прогрессивные технологии надо поддерживать.

Для этого существует рынок - чтобы определять, что хотят потребители, а что они не хотят.
Когда же идеологи и бюрократы начинают определять какие технологии называть прогрессивными (и поддерживать), а какие нет, то ничего хорошего от этого не жди.
Вроде бы совок 70 лет на эти грабли наступал, вам еще не хватило?

[alpax]

Почему эти "инвестиции" должно делать государство? Если бы это было так выгодно и легко как вы описываете, то, вы думаете, частные инвесторы не нашли бы денег?

Так они и вкладываются - в производителей электромобилей, инфраструктуру зарядок, батареи, ветряки, солнечные панели... Вы где были все эти годы, что не в курсе?

а не о вопросах государственной значимости.

Снижение загрязнений воздуха в городах для сокращения риска лёгочных заболеваний, снижение зависимости от нефти - это вопросы государственной значимости.

Когда же идеологи и бюрократы начинают определять какие технологии называть прогрессивными

Опять теория заговора про идеологов и бюрократов...
Я понимаю, вам реально сложно понять, что есть научные факты, но попытайтесь хотя бы принять это к сведению.

[Meadie2]

Почему эти "инвестиции" должно делать государство? Если бы это было так выгодно и легко как вы описываете, то, вы думаете, частные инвесторы не нашли бы денег?

Так они и вкладываются - в производителей электромобилей, инфраструктуру зарядок, батареи, ветряки, солнечные панели... Вы где были все эти годы, что не в курсе?

Ну да, государство платит народные деньги этим производителям, а они финансируют соответствующие политические партии... Не зря Трамп назвал это все "green scam".
Я думаю, через год, когда он вернется к власти, нас ожидают очень и очень большие изменения.

а не о вопросах государственной значимости.

Снижение загрязнений воздуха в городах для сокращения риска лёгочных заболеваний, снижение зависимости от нефти - это вопросы государственной значимости.

Нефть, газ и уголь - это то, чего в штатах и Канаде более чем достаточно. А вот многие EV технологии, материалы, компоненты и пр. - они все идут из Китая. И если целью ставится снижение зависимисти от недружественных стран, то это не с зависимостью от нефти надо бороться, а с зависимостью от EV. Что касается связи со здоровьем, то главный упор пропонентов EV сегодня проходится на углекислый газ, которых абсолютно безвреден для людей, и более того, люди его выдыхают с намного большей концентрацией чем он содержится в атмосфере.

Когда же идеологи и бюрократы начинают определять какие технологии называть прогрессивными

Опять теория заговора про идеологов и бюрократов...
Я понимаю, вам реально сложно понять, что есть научные факты, но попытайтесь хотя бы принять это к сведению.

Партийная марксистская наука, став частью механизма пропагандистской войны, полностью дискредитировала себя (как наука) в свое время в совке, а сейчас дискредитировала себя и в западных странах.
Вот один из наглядных примеров ее деятельности:

[alpax]

Ну да, государство платит народные деньги этим производителям, а они финансируют соответствующие политические партии...

Это вы про нефтяные компании сейчас? Потому что прямо один-в-один.

Кстати, если вы такой активист и борец с несправедливостью - задайте вопрос правительству: почему вы оплачиваете добычу и переработку нефти, ликвидацию её разливов, строительство нефтепроводов, и при этом с вас ещё берут дополнительные налоги при покупке бензина.

А вот многие EV технологии, материалы, компоненты и пр. - они все идут из Китая.

Как и многие материалы и компоненты для любых машин.
Только вы уже снова забыли, что самые распространённые электромобили - Теслы - имеют как раз максимальный индекс American-Made. Первые 4 места - за ними. Забавно, что и на 6-м месте - электромобиль (VW ID.4)
Что интересно, модели типично "американских" автопроизводителей Ford и GM - даже не в первой дюжине. Так что вы как всегда сморозили очередную глупость.

Что касается связи со здоровьем, то главный упор пропонентов EV сегодня проходится на углекислый газ

Нет. Упор - на реально вредные выхлопы там, где живут и дышат люди.
Вот только сегодня я в очередной раз прочувствовал прелесть этой любимой вами технологии. Чуть не задохнулся на парковке, где всего-то одна машина дымила выхлопом, а другая завелась и уехала. Отвык уже наверно от этой вонючей архаики.

Партийная марксистская наука...

И снова чушь, совершенно не относящаяся к делу.

[Meadie2]

Ну да, государство платит народные деньги этим производителям, а они финансируют соответствующие политические партии...

Это вы про нефтяные компании сейчас? Потому что прямо один-в-один.

Кстати, если вы такой активист и борец с несправедливостью - задайте вопрос правительству: почему вы оплачиваете добычу и переработку нефти, ликвидацию её разливов, строительство нефтепроводов, и при этом с вас ещё берут дополнительные налоги при покупке бензина.

Добыча, переработка и продажа природных ресурсов, и в первую очередь нефти, газа и угля - это основа канадской экономики. У меня нет желания вдаваться в детали того, как рассчитываются налоги и вычеты, но я надеюсь, что вы не будете спорить с тем, именно доходы получаемые государством от этой отрасли составляют значительную часть бюджетов различных уровней, позволяют, в том числе, иметь в стране бесплатную медицину и многие другие элементы социализма. И, в любом случае, эта отрасль не работает в убыток для страны...

Что касается вмешательства государства в экономику, то это, действительно, имеет место, но надеюсь что со временем будет исправлено.

Для сравнения, современные EV сложно воспринимать иначе, чем игрушки для экстравагантных богачей, которые благодаря колоссальным государственным субсидиям и массовой пропаганде, получили значительно более широкое распространение, чем им следовало бы иметь базируясь на их реальных характеристиках.

[Meadie2]

А вот многие EV технологии, материалы, компоненты и пр. - они все идут из Китая.

Как и многие материалы и компоненты для любых машин.
Только вы уже снова забыли, что самые распространённые электромобили - Теслы - имеют как раз максимальный индекс American-Made. Первые 4 места - за ними. Забавно, что и на 6-м месте - электромобиль (VW ID.4)
Что интересно, модели типично "американских" автопроизводителей Ford и GM - даже не в первой дюжине. Так что вы как всегда сморозили очередную глупость.

И какой % батарей (основной компонент EV) сегодня делается в Америке и Канаде? Если я не ошибаюсь, на порядок меньший чем в Китае и др. азиатских странах.

Что касается связи со здоровьем, то главный упор пропонентов EV сегодня проходится на углекислый газ

Нет. Упор - на реально вредные выхлопы там, где живут и дышат люди.
Вот только сегодня я в очередной раз прочувствовал прелесть этой любимой вами технологии. Чуть не задохнулся на парковке, где всего-то одна машина дымила выхлопом, а другая завелась и уехала. Отвык уже наверно от этой вонючей архаики.

В С.Америке сейчас, грубо говоря, столько же машин сколько было несколько десятилетий назад, но все они расходуют заметно меньше бензина и имеют значительно менее вредный выброс (и эта тенденция продолжается). Так что и без EV ситуация с локальной экологией существенно улучшилась.

Партийная марксистская наука...

И снова чушь, совершенно не относящаяся к делу.

К делу не относятся ваши отсылки к "науке", т.к. всем прекрасно известно, насколько эта наука продажна в подобных условиях.

[alpax]

Для сравнения, современные EV сложно воспринимать иначе, чем игрушки для экстравагантных богачей, которые благодаря колоссальным государственным субсидиям и массовой пропаганде, получили значительно более широкое распространение, чем им следовало бы иметь базируясь на их реальных характеристиках.

Они обладают более высокой эффективностью, позволяют иметь чистый воздух в городах, и упрощают инфраструктуру - гораздо проще получать и доставлять электричество, чем бензин. Потому их и поддерживают.

И какой % батарей (основной компонент EV) сегодня делается в Америке и Канаде?

Tesla Gigafactory Nevada выпускает батарей примерно для полумиллиона машин. Столько их в Америке Тесла и продаёт. В ближайшие 7 лет планируют увеличить там производство батарей в 5 раз. Плюс уже запустили производство в Техасе.

все они расходуют заметно меньше бензина и имеют значительно менее вредный выброс (и эта тенденция продолжается).

Увы, ДВС по сути уткнулись в предел технологии. Дальше выбросы уменьшать уже некуда.

К делу не относятся ваши отсылки к "науке", т.к. всем прекрасно известно, насколько эта наука продажна в подобных условиях.

Хватит уже повторять эту чушь. Физика - базовая наука, и речь тут только о ней.

[Meadie2]

Для сравнения, современные EV сложно воспринимать иначе, чем игрушки для экстравагантных богачей...

Они обладают более высокой эффективностью, позволяют иметь чистый воздух в городах, и упрощают инфраструктуру - гораздо проще получать и доставлять электричество, чем бензин. Потому их и поддерживают.

Если бы EV были более эффективны чем традиционные авто (которые обложены всеми возможными налогами!) - то их не пришлось бы поддерживать, тем более, большевистскими методами.
"Чистый воздух в городах" - понятие относительное, если мы говорим о городах, в которых есть хоть какая то промышленность и прочие отрасли экономики. Плюс, не забывайте, где и как добываются материалы для батарей, и какая там беда с экологией.
Добавлю, что если мы говорим о стране с достаточно низкой плотностью населения, то доставить в глубинку цистерну с бензином намного проще чем построить ЛЭП. Если в Канаде останутся только EV, то на всех мелких деревнях и поселениях, где нет надежного электроснабжения, можно будет смело ставить крест. Я уж не говорю, что это обычно северные территории, где зимой с очень сильными морозами EV и так не слишком пригодны.

И какой % батарей (основной компонент EV) сегодня делается в Америке и Канаде?

Tesla Gigafactory Nevada выпускает батарей примерно для полумиллиона машин. Столько их в Америке Тесла и продаёт. В ближайшие 7 лет планируют увеличить там производство батарей в 5 раз. Плюс уже запустили производство в Техасе.

От общего мирового обьема производства батарей - в штатах производится порядка 6%, а в Китае - 60+%.
Что касается долгосрочных планов производства батарей и EV, то я так понимаю, они строились с надеждой на то, что в С.Америке к тому времени производителей заставят большую часть автомобилей производить электрическими. Но что то мне чутье подсказывает, что эти надежды у них обломятся...