И снова он Боге :)

Общие темы. Пожалуйста, для обсуждения "конкретных" вопросов используйте соответствующие тематические конференции.
Закрыто
badger

Re: И снова он Боге :)

Сообщение badger »

Ksenia писал(а):а я пожалуй Вас расстрою :(

Буддизм (санскр.«Учение Пробуждённого») — религиозно-философское учение (дхарма) о духовном пробуждении (бодхи), возникшее около VI века до н. э. в южной Азии на основе идей Гаутамы Будды который не был известен как ученый-материалист.
Буддизм — первая по времени возникновения мировая религия.
Другие мировые религии появились значительно позднее: христианство возникло приблизительно через пятьсот лет после буддизма, а ислам — более чем через тысячу.
Насчёт того, что буддизм -- это религиозно-философская система, здесь надо внести ясность. Буддизм -- это религия, но не в общепринятом понимании религии, как, скажем, христианство или ислам. Это не система веры и поклонения какому-то верховному существу, творцу мира, а система взглядов и различных практик по работе с сознанием, основанных на учении Будды, учителя всех буддистов. То есть, вера в буддизме заключается в вере в то, что учение Будды не ошибочно. Это просто необходимо на начальной стадии, иначе получается замкнутый круг -- чтобы начать практиковать, надо поверить, что это имеет смысл, но чтобы поверить, надо проверить. Путём различных практик по работе с сознанием и практик добродетели буддист убеждается, что он не зря поверил Будде. В точности так, как пациент убеждается (или нет), что психоаналитик/психолог/ещё кто-то ему действительно помогает, и пациент не зря тратит деньги за каждый последующий визит.
Ksenia писал(а):и вопрос к Вам: как буддисты почитают своего лидера Будду? как кого?
(может Вы пропустили, но тут не идет разговор за Персонифицированного Бога)
Так я уже и писал выше, что буддисты не признают бога-творца, а значит и Будда не бог для них. Будда для буддистов -- это их учитель, и не более. Такой же человек, как и мы все, только достигший особого состояния сознания.

Будда об этом сам прямо и не раз говорил. Если хотите, я найду ссылки на соответствующие места в Палийском Каноне.
Аватара пользователя
Alusya
Графоман
Сообщения: 6765
Зарегистрирован: 06 июл 2006, 10:52
Откуда: Coquitlam, bc

Re: И снова он Боге :)

Сообщение Alusya »

Wrong topic
Аватара пользователя
Ksenia
Житель
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 03 сен 2008, 18:36

Re: И снова он Боге :)

Сообщение Ksenia »

badger писал(а): ...Буддизм -- это религия, но не в общепринятом понимании религии,... Это не система веры и поклонения какому-то верховному существу, творцу мира, а система взглядов и различных практик по работе с сознанием, основанных на учении Будды, учителя всех буддистов.-- чтобы начать практиковать, надо поверить, что это имеет смысл, но чтобы поверить, надо проверить. Путём различных практик по работе с сознанием и практик добродетели буддист убеждается, что он не зря поверил Будде. ...

Так я уже и писал выше, что буддисты не признают бога-творца, а значит и Будда не бог для них. Будда для буддистов -- это их учитель, и не более. Такой же , как и мы все, только достигший особого состояния сознания.
Согласно буддийской доктрины буддой является любой, открывший дхарму и достигший просветления посредством накопления достаточного количества положительной кармы. В истории космоса было множество подобных существ. Гаутама Будда (известный под религиозным именем Шакьямуни) является одним из звеньев в череде будд, продолжающейся с далекого прошлого до далекого будущего.

Почти во всех направлениях буддизма имеются монашеские ордена, члены которых выступают для мирян учителями и священнослужителями.
Состояние духовного совершенства достигается через смирение, щедрость, милосердие, воздержание от насилия и самоконтроль, а не Путём различных практик по работе с сознанием...это буддисты, а не ученики Фрейда и Юнга.

Шакьямуни часто задавали вопросы о существовании Бога о создании мира...Классическим ответом Будды было молчание. Он отказывался отвечать на эти вопросы специально, так как "в них нет пользы, к их нельзя применить религиозной жизни, и не ведут они к Высшей Мудрости, Блаженству Нирваны."
А молчание - не есть отрицание.

П.С. буддисты почитают своего лидера как просветленного, а не просто учителя.
В средние века Будда в поздних индийских Пуранах (как, например, Бхагавата-пурана)on был включён в число аватар Вишну ( воплощения Бога на планете Земля.)

Кстати, вспомнила, у буддистов есть куча существ(божеств)
которые обзывают ДЭВАМИ...
АТЕИСТ badger , готовы Вы представить нам доказательства их
существования, а?
:)
Аватара пользователя
Милан
Маньяк
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 16 окт 2008, 06:37

Re: И снова он Боге :)

Сообщение Милан »

sobomax писал(а):Приведите кстати цитаты из нового завета которые запрещают насиловать и пытать.
Думаю, тут Вы найдёте ответы :wink:
Вы слышали, что сказано древним:
4.Не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду.
5.Кто же скажет брату своему: "рака" (простофиля), подлежит синедриону. А Я вам говорю, что всякий, кто скажет на брата своего: "безумный" (дурак), подлежит геенне огненной.
6.Если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, то оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще не рассорился с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу. Ведь ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта (последней копейки – Е.Д.).
8.Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 9.Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну[5]. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.[6]
10.Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
11.Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
12.Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
13.Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Malysh'ka
Маньяк
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 18 май 2005, 04:04
Откуда: Burnaby

Re: И снова он Боге :)

Сообщение Malysh'ka »

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому....
А меня вот эта непоследовательность смущает. То, значит, око за око. Потом - это, мол, для древних было, теперь давайте не противьтесь. А завтра, например, Он решит, что времена опять другие настали, и опять пора око за око или ещё чего там. Как-то несерьёзно это.
sonja
Пользователь
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 20:24

Re: И снова он Боге :)

Сообщение sonja »

Malysh'ka писал(а):
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому....
А меня вот эта непоследовательность смущает. То, значит, око за око. Потом - это, мол, для древних было, теперь давайте не противьтесь. А завтра, например, Он решит, что времена опять другие настали, и опять пора око за око или ещё чего там. Как-то несерьёзно это.
думаю Все мы запрещали трогать розетку своему
маленькому ребенку, а теперь если он не пропылесосил ковер
Вы вряд ли примите от него "отмазку", что когда-то не разрешали
ему дотагиваться до розетки...

мы же эволюцию не отрицаем?
для каждого возроста - и спрос разный
Аватара пользователя
Marmot
Графоман
Сообщения: 39293
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 17:58
Откуда: Caulfeild
Контактная информация:

Re: И снова он Боге :)

Сообщение Marmot »

sonja писал(а): мы же эволюцию не отрицаем?
Мы это кто?
sonja
Пользователь
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 20:24

Re: И снова он Боге :)

Сообщение sonja »

Marmot писал(а):
sonja писал(а): мы же эволюцию не отрицаем?
Мы это кто?
хомосапиенсы !!!
а что атеисты отрицают??? я не в курсе
:oops:
badger

Re: И снова он Боге :)

Сообщение badger »

Ksenia писал(а):Согласно буддийской доктрины буддой является любой, открывший дхарму и достигший просветления посредством накопления достаточного количества положительной кармы. В истории космоса было множество подобных существ. Гаутама Будда (известный под религиозным именем Шакьямуни) является одним из звеньев в череде будд, продолжающейся с далекого прошлого до далекого будущего.
Ну так с этим вроде никто и не спросил. К чему Вы это цитируете? Это общеизвестные истины.
Ksenia писал(а):Почти во всех направлениях буддизма имеются монашеские ордена, члены которых выступают для мирян учителями и священнослужителями. Состояние духовного совершенства достигается через смирение, щедрость, милосердие, воздержание от насилия и самоконтроль, а не Путём различных практик по работе с сознанием...это буддисты, а не ученики Фрейда и Юнга.
Вы скорее всего слабо разбираетесь в теме. Я бы не был так категоричен на Вашем месте. Во-первых, причём здесь смирение, это не христианство и не ислам. Во-вторых, о каком воздержании идёт речь? Если о сексуальном, то это мимо, это не к буддизму. Буддизм -- не религия аскетов.

Остальное да, являются необходимыми составляющими на Пути совершенствования. Я их не упомянул только потому, что делал акцент на саму практику, на работу с сознанием. Почитайте про Восьмеричный Путь. Всё дело в том, что Вы не сможете правильно практиковать саматха и випассана без соответствующей базы, то есть, без всех составляющих Восьмеричного Пути, включающих добродетель, милосердие и пр.
Ksenia писал(а):Шакьямуни часто задавали вопросы о существовании Бога о создании мира...Классическим ответом Будды было молчание. Он отказывался отвечать на эти вопросы специально, так как "в них нет пользы, к их нельзя применить религиозной жизни, и не ведут они к Высшей Мудрости, Блаженству Нирваны." А молчание - не есть отрицание.
Вы не правы. Вы сами же повторили слова Будды о том, что в них нет пользы, и в конце сделали ложный вывод -- молчание не есть отрицание. Будда обходил эти вопросы молчанием именно и только потому, что в них нет пользы для практики. И если бы он вдавался в дискуссии со своими последователями об идее бога-творца, он бы только усложнил всё. Сами понимаете, Будда жил в среде, где господствовали идеи индуизма с Брахмой, как верховным существом, создателем мира, и прочей ересью с точки зрения буддизма.

Но это не значит, что Будда вообще ничего не говорил о боге-творце. Редко, говорил. И только в плане отрицания бога-творца.

Если интересно, вот ссылка на соответствующую сутту из Палийского Канона. Там всё чёрным по белому, без всякой мути и иносказаний (в пику Библии):

http://www.dhamma.ru/canon/dn01.htm
Ksenia писал(а):П.С. буддисты почитают своего лидера как просветленного, а не просто учителя.
Да, это так. Он не просто учитель для них, он просветлённый. Но одно не отрицает другое. А просветлённый -- это вовсе не бог. Так что не знаю, к чему Вы это.
Ksenia писал(а):В средние века Будда в поздних индийских Пуранах (как, например, Бхагавата-пурана)on был включён в число аватар Вишну ( воплощения Бога на планете Земля.)
А это к буддизму не имеет никакого отношения. Что там и куда включают индуисты -- это их дело.
Ksenia писал(а):Кстати, вспомнила, у буддистов есть куча существ(божеств) которые обзывают ДЭВАМИ...
Да, есть, но дэвы -- не боги в христианском понимании. Это такие же страдающие существа, как и люди. Они живут намного дольше, они могут обладать различными сверхъестественными по человеческим меркам способностями, но они тоже страдают, правда в намного меньшей степени, и тоже умирают в конце концов.

Мы же о боге-творце говорим. А ему нет места в буддизме.
Ksenia писал(а):АТЕИСТ badger , готовы Вы представить нам доказательства их существования, а?
:)
Ксеня, я вовсе не атеист и нигде не говорил, что атеист. Мне скорее близки идеи буддизма. Кому нужны доказательства существования дэвов? От этого никакой пользы для практики.
badger

Re: И снова он Боге :)

Сообщение badger »

Alusya писал(а):Wrong topic
Не совсем. Некоторые здесь считают, что буддизм признаёт бога-творца. Я пытался объяснить, что это не так, но некоторые всё ещё не верят :)

Так что вовсе не wrong, это всё к тому же -- о боге-творце.
badger

Re: И снова он Боге :)

Сообщение badger »

Malysh'ka писал(а):
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому....
А меня вот эта непоследовательность смущает. То, значит, око за око. Потом - это, мол, для древних было, теперь давайте не противьтесь. А завтра, например, Он решит, что времена опять другие настали, и опять пора око за око или ещё чего там. Как-то несерьёзно это.
Это для нас с вами несерьёзно, для людей критически мыслящих. А верующие найдут оправдание такому пассажу. Скажут нам, что, как всегда, или надо читать между строк, или не воспринимать буквально. Другими словами, крутить и вертеть можно в любую сторону, в какую кому удобнее.
badger

Re: И снова он Боге :)

Сообщение badger »

Милан писал(а):
sobomax писал(а):Иначе почему среди этих якобы универсальных заповедей нет таких вещей как "не насилуй", "не пытай" и прочих вещей которые вполне светские законы сегодня запрещают?
Потому что 10 заповедей Ветхого Завета дополнены позже многими наставлениями из Нового Завета.
Хотя это Вам мало что скажет, я полагаю...
Интересно они дополнены. То есть, наряду с ветхозаветными советами насиловать, пытать и убивать невинных детей (а таких в Ветхом Завете предостаточно), появились новые, новозаветные, советы: не насиловать и не пытать. Другими словами, там всё до кучи, выбирай, что больше нравится.
Аватара пользователя
Ksenia
Житель
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 03 сен 2008, 18:36

Re: И снова он Боге :)

Сообщение Ksenia »

to badger"
Marmot :"основная проблема развернувшейся полемики состоит в том, спорящие пытаются ссылаться на слова авторитетных для них людей, сайтов, etc.
В тоже время ни одна из сторон не может привести ни одного факта доказывающего существование или несуществование Высшей Силы (Абслюта, Бога, Аллаха и т.д) создавшей нашу Вселенную и возможно "напрямую" сотворившую людей.
Атеисты считают, что это вопрос о создании Вселенной неразрешим а теория эволюции вполне спосбна объяснить вознокновению разумного человека "самого по себе", без божественного вмешательства.
Я так понимаю, что сторнники "теории Бога" могут легко победить в этом споре, если они приведут четкие научные доказательсва
сущесвования Создателя и факт его вмешательтсва в возникновение людей.
Т.е. нужна не критика, того, что говорят атеисты, и не ссылки на то кто во что верит и верил, а ДО-КА-ЗА-ТЕЛЬ-СТВА!"

всего два лагеря - атеисты и неатеисты,

когда Вы написали о своей принадлежности к буддизму...
я решила что Вы в лагере неатеистов...
а если никто не спорит что буддизм - это религия, то
и Вы не атеист...
или опять какие-то протеворечия?
и никто не будет тогда цитировать общеизвестные истины,
доказывая Вам что если речь идет о буддизме...
то это не стол;ко паraктики...сколько мировозение сеьезное и
религиозное, не так ?
Воздержание - отказ от желаний вообще , не ограничивается
лишь сексуальным.

Причём здесь смирение ?
бегло пройдем по Четырем Истинам:

Первая Истина- Дукха — Истина о страдании-
Человек вовлечён в процесс, предполагающий страдание
Вторая - Самудая — Истина о происхождении и причинах страдания
Источник страдания — привязанность и ненависть. .
Корень же привязанности и ненависти — в неведении, незнании истинной природы всех существ и неодушевлённых предметов или ошибочное понимание реальности.
Третья -Ниродха — Истина о подлинном прекращении страдания и устранения его источников
Четвёртая Истина-Истина о путях к прекращению страдания путем
взращивания добродетелей: нравственностью, сосредоточением и мудростью.

Из чего следует, что смирение - принятие внешнего мира таким как есть и
усмерение собственных внутенних антогонизмов - приведет нас к взращиванию добродетелей.
Не так?

Насчет воздержания от насилие и самоконтроль..
если Его Святейшество Далай-Ламу XIV Вы относите к буддистам, то вот его слова:" Насилие недопустимо" выдернутэе из интервью с ним: http://www.green-door.narod.ru/dalailama.html

Пожалуйста, прочитайте побольше о випассана
или можете сьездить в Меррит без наличия всех составляющих Восьмеричного Пути:
http://www.dhamma.org/en/schedules/schsurabhi.shtml

Будда отказывался отвечать на вопросы о существовании Бога..
но не отрицал его наличия - вот што я имела в виду...
нельзя ограниченному познать неограниченное - вот примерно такая
была его концепция, когда люди пытались на эти вопосы получить ответ...
насчет Брахма
По буддийским представлением этот Брахма — первое существо, появившееся после гибели Вселенной, который от отсутствия памяти или вследствие недоразумения считает себя творцом (но не обезьяна). Это объясняется в Брахмаджала-сутте…

просветлённый в понимании буддистов уже не человек, а духовное существо
так как это означает окончание круга его воплощений (рождений и смертей).

Все понятно...Вы не буддист, а биг фэн оф буддийских практик и аффоризмов...
а если Вы начинающий буддист, то религиозный человек, как бы Вам это слово не нравилось
Последний раз редактировалось Ksenia 30 мар 2009, 12:08, всего редактировалось 1 раз.
badger

Re: И снова он Боге :)

Сообщение badger »

Ksenia писал(а):всего два лагеря - атеисты и неатеисты,

когда Вы написали о своей принадлежности к буддизму...
я решила что Вы в лагере неатеистов...
а если никто не спорит что буддизм - это религия, то
и Вы не атеист...
или опять какие-то противоречия?
Да причём здесь лагеря какие-то? Я только сказал, что буддисты не придерживают идеи о боге-творце. А уж атеисты они или нет -- это другой вопрос. В каком-то смысле да, атеисты. Но зачем мы сейчас будем играть словами и вдаваться в ненужные подробности. Суть от этого не изменится -- буддизм и бог-творец не совместимы.
Ksenia писал(а):Воздержание - отказ от желаний вообще , не ограничивается лишь сексуальным.
Ксения, это небуддийский взгляд на вещи. В буддизме не проповедуется отказ от желаний вообще, в том числе от сексуальных. Буддисты сексом занимаются с удовольствием. Буддисты -- это не аскеты! И сам Будда был категорически против аскетизма. Но что говорит буддизм, так это то, что желание порождает страдание. Поняв природу желания, избавишься от страдания, или по меньшей мере уменьшишь его. Но оказаться??? Это не в человеческой природе и Будда это прекрасно понимал.
Ksenia писал(а):Причём здесь смирение ?
бегло пройдем по Четырем Истинам:

...skipped...

Из чего следует, что смирение - принятие внешнего мира таким как есть и
усмерение собственных внутенних антогонизмов - приведет нас к взращиванию добродетелей.
Не так?
Нет, не смирение. И не принятие мира таким, как есть, а попытка понять мир таким, как он есть. Смирение -- это больше христианское понятие, исключающее воление, и опирающееся на божью помощь. Буддизм же напротив ближе к науке, к самопознанию, к активным действиям самого индивида на пути познания.
Ksenia писал(а):Насчет воздержания от насилие и самоконтроль..
если Его Святейшество Далай-Ламу XIV Вы относите к буддистам, то вот его слова:" Насилие недопустимо" выдернутэе из интервью с ним: http://www.green-door.narod.ru/dalailama.html
А кто спорил-то с воздержанием от насилия? Не я.
Ksenia писал(а):Пожалуйста, прочитайте побольше о випассана или можете сьездить в Меррит без наличия всех составляющих Восьмеричного Пути: http://www.dhamma.org/en/schedules/schsurabhi.shtml
И что? Ну да, випассана по Гоенке. Это не отменяет того, что наличие всех составляющих Восьмеричного Пути необходимо. Попробуйте практиковать без тех составляющих, хотел бы посмотреть на результат. А результат, если и будет, то не тот, что ставит целью буддизм.
Ksenia писал(а):Будда отказывался отвечать на вопросы о существовании Бога.. но не отрицал его наличия - вот што я имела в виду... нельзя ограниченному познать неограниченное - вот примерно такая
была его концепция, когда люди пытались на эти вопосы дать ответ...
Я Вам привёл уже ссылку на Палийский Канон, на слова самого Будды по этому вопросу. Не вижу смысла повторяться. Будда отрицал существование верховного существа. Большего добавить не могу. Он сам всё сказал об этом.
Ksenia писал(а):насчет Брахма По буддийским представлением этот Брахма — первое существо, появившееся после гибели Вселенной, который от отсутствия памяти или вследствие недоразумения считает себя творцом. Это объясняется в Брахмаджала-сутте…
Да, это так. О том я и говорю, что в отличие от индуизма, где Брахма -- творец мира, в буддизме это не так, там нет места творцу.
Ksenia писал(а):просветлённый в понимании буддистов уже не человек, а духовное существо
так как это означает окончание круга его воплощений (рождений и смертей).
Там всё сложнее. Просветлённый перестаёт быть человеком только со смертью физического тела, Ксения. До момента смерти он всё же ещё человек. Будда проповедовал, будучи человеком.
Ksenia писал(а):Все понятно...Вы не буддист, а биг фэн оф буддийских практик и аффоризмов...
а если Вы начинающий буддист, то религиозный человек, как бы Вам это слово не нравилось
Откуда Вам это понятно? От того, что Вы ничего не знаете о буддизме, а пытаетесь мне что-то доказать?
Аватара пользователя
Ksenia
Житель
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 03 сен 2008, 18:36

Re: И снова он Боге :)

Сообщение Ksenia »

to badger:

у нас с самого начала мисандерстендинг:
вот начало цепочки...

1.в ваше отсутствие мы разделились на тех кто исходя из
теории Дарвина отрицает какое либо другое происхождение человека

другие предпологают другие варианты от
от Бога - творца...до .инопланетян....."первопричины" не важно...главное
не поддерживают теорию Дарвина

2.Вы: я не атеист, но я против Бога-творца...
ну и слава богу...
так доказывай правильность буддиских концепции,
в кои ты веруешь

мысль поймали?
P.S
1. буддисты - не аскеты, у них " средний" путь
но воздержание и аскеза не одно и тоже...
можно сказать воздержание от мяса?

2.слово смирение разве применяется только как христианское понятие?
имела в виду не сопротивление внешнему миру...
и принятие мира подходит
Последний раз редактировалось Ksenia 30 мар 2009, 13:00, всего редактировалось 2 раза.
Закрыто