Расстрелы в школах США

[BWM]

нужно не разоружать преступников, а уничтожать преступность, это тоже комплексная проблема, но никак не связанная с вооружением простых граждан.

Доклад Совфеда -

В настоящий момент государство фактически полностью взяло на себя функции обеспечения безопасности, не используя потенциал общественных организаций и законопослушных граждан с активной гражданской позицией. Сложившееся положение можно рассматривать как наследие предыдущих исторических периодов: до революции граждане активно привлекались и успешно взаимодействовали с органами государственной власти в деле обеспечения общественного порядка и безопасности, достаточно вспомнить феномен казачества и практику широкого распространения легального владения огнестрельным оружием, в том числе и
короткоствольным. Однако с построением в России идеологизированной системы власти государство фактически вытеснило из этой сферы гражданское общество.

вооружение населения никак не остановит банды, вооружение населения ведет только к увеличению ранений и убийств среди населения и никуда больше.

Не ведет. См. тренд ранее.

[BWM]

.....в Российской империи периода 1902–1914 годов показатель убийств был вдвое ниже советского уровня....

Российская империя была аграрной страной, в которой 77% населения были крестьяне.

Есть тут, уважаемый Игорь Николаевич, одна маленькая неувязка. Если это довод в пользу того, что убивали только в городах, а крестьяне поднимали на вилы только сено, то надо подтвердить это фактами - цифрами.

Криминологи же делают вывод, что урбанизация преступности как раз была нехарактерной для России до 1917 года и началась при СССР - в 1922 - 1925 гг.

[папа Карло]

fair enough. ок. предположим ты разоружил всех законопослушных. как ты собираешься разоружить south central и chicago? есть конкретные предложения?

что бы переключить тебя немного на другую программу, задам вопрос: чего конкретно ты хотел бы добиться? просто разоружить кого то или количество трупов уменьшить?

лично я посчитал бы миссию достигнутой даже если бы в результате разоружения ТОЛЬКО ЗАКОНОПОСЛУШНЫХ смертность снизилась на 1000 в год. это 1000 чьих то детей, родителей, друзей и тп. американцы при 9/11 потеряли всего то 3000 человек, однако для предотвращения подобного такую кашу заварили и такие средства затратили что мама не горюй и уже никто не возмущается при обыске в аэропортах после этого, а за штопор забытый в кармане при осмотре в JFK лично знаю пример человека сразу из аэропорта попавшего на ночь в тюрьму и автоматом 2 года условно. у него еще была опция попытаться поиграть в суде в невиновность, лоеры все как один брались за 5000 и без гарантии положительного исхода. вот когда
так же и с оружием будет строго, мертвых будет меньше.
так что определись что конкретно ты хотел бы достичь, тогда и методы будут понятнее.

для справки... уличные группировки стволы не покупают. они их получают при совершении преступлений. в большинстве случаев.

если они его воруют, то охранять оружие нужно что бы не воровали, а другого получения оружия (без денег и другого оружия) я не представляю, поясни как они его "получают".

я правильно понял что у тебя нет предложения что делать с оружием в неблагополучных районах?

чтобы я хотел добиться? чтобы дети не убивали друг друга. большая часть детей убиват друг друга из нелегально полученного оружия. если решить эту проблему то будет супер. я аьсолютно не вижу причины как изъятие оружия у законно-послушных граждан может чтолибо решить. проведу паралель... если легализуют траву это не значит что я буду ее курить. но мне все равно будет ли ее курить мой сосед у себя дома не мешая мне. за посл. 20 лет на борьбу с наркотой потрачено больше триллиона долларов. и? сегодня выбор различной наркоты только увеличился. купить можно что угодно и дешево. создан криминальный рынок. если запретить оружие в стране где его больше чем жителей, будет тоже самое.

в канаде оружие купить легко. статистика другая.
в швейцарии оружие есть в каждом доме (те самые штурмовые винтовки). статистика другая.
в израиле оружия дохрена и дома и на улице. статистика другая.

почему?

если адресить проблему то надо найти наименьше затратное предприятие котоое даст наибольшую отдачу. ты наверное понимаешь это очень хорошо. чтобы разоружить 300 млн человек сколько надо денег? нет ли более дешевого варианта чтобы работать с молодежбю в проблемных семьях чтобы такого не было (про самоубийц не говорю ибо они убивают только себя, да и без оружия найдут "где спрыгнуть")?

[Проф. Преображенский]

Возвращаясь к теме расстрелов в школах. Можно задать вопрос: зачем психопат идет в школу (кампус, кинотеатр, где еще там стреляли)? Можно легко ответить: именно там много безоружных и беззащитных, именно там можно получить максимально большее количество жертв, именно там резонанс преступления будет максимальным.
Следовательно, привлекает именно беззащитность-безоружность.
Следовательно, если такие места перестанут быть незащищенными, если среди потенциальных жертв будут вооруженные люди, если будет вооруженная охрана - такие места неизбежно потеряют привлекательность для психопатов.

Еще раз: хорошая аналогия про волка среди стада овец. Волк режет пока дают. Если резать не дают, то режет одну и уносит. Если охраны нет, режет всех, пока не устанет.

[BWM]

т.е. твое предложение - разоружить законопослушных граждан в первую очередь

ВСЕХ, а не кого то в первую или во вторую...

Когда кто-то берется решать за ВСЕХ, он хотя бы должен обосновать такую необходимость.

До сих пор никто из сторонников запретов для ВСЕХ, никаких аргументов представить не сумел. Имеет место широчайшее и повсеместное использование такого ложного довода, как рационализация - обращение к информации в пользу того заключения, которое предпочтительней говорящему. Вплоть до тенденциозного анализа, когда желательное заключение расценивается как приемлемое, либо нежелательное заключение расценивается как неприемлемое.

Если подается вероятность гибели от огнестрела, то из таблицы данных выбирается для сравнения наводнение или землетрясение, но отбрасываются инсульты и падения на землю.

Если обращаются к статистике, то цитируют - Our empirical analysis...finds than gun prevalence is positively related to overall homicide rates.
Но отбрасывают напечатанное там же - While our empirical estimates are largely silent on the mechanisms through which household gun ownership affects homicide, in our view the most likely mechanism is through influencing the supply of guns to prohibited individuals rather than through increasing gun misuse among otherwise law-abiding people.

Что полностью совпадает с выводом доклада Совфеда о непричастности законопослушных граждан к расстрелам. Тем более игнорируется такое - Personalized gun technology that is currently under development could in principle substantially reduce the social costs of private gun ownership by making stolen guns inoperable to criminals, and by complementing regulatory efforts to reduce secondary-market transfers to prohibited people.

Короче, используется "мозаичное зрение" - там вижу, тут не вижу. Плюс домыслы, вести из грядущего и прочая софистика.

Не настаивая на "коррекции мозаичного зрения", полагаю, что запрещать что-то ВСЕМ с таким подходом оснований не имеется.

Для себя - пожалуйста.

[BWM]

«законы, запрещающие ношения оружия… разоружают только тех, кто не намерен совершать преступления. Они помогают нападающим и вредят их
жертвам, они способствуют, а не препятствуют убийствам, ибо нападение на невооружённого человека не так рискованно».

ну что ж, по этой логике нужно было не стремиться к ядерному разоружению, а вооружиться всем и вот будет мир и покой, у всех стран ядерные ракеты друг на друга направлены, все ждут кто первый начнет. так? да/нет?

вам в каком мире комфортнее в ядерном или в безядерном?

С ножом длиной сантиметров 35 на меня в России зимним вечером нападали. С ракетой, оснащенной ядерной боеголовкой - нет. Посему как-то ядерные вооружения при рассмотрении вопросов личной безопасности оснований их опасаться не давали.

Стартреки, бластеры, трансплюкаторы обсуждать будем?

[Serpentia]

они способствуют, а не препятствуют убийствам, ибо нападение на невооружённого человека не так рискованно».

Тем не менее, научные исследования, с применением статистических методов оценки данных, свидетельствует об обратном:
http://web.archive.org/web/200801071745 ... ERSHIP.pdf

The present study, based on a sample of eighteen countries, confirms the results of previous work based on the 14 countries surveyed during the first International Crime Survey.31 Substantial correlations were found between gun ownership and gun-related as well as total suicide and homicide rates.

http://sanford.duke.edu/research/papers/SAN04-07.pdf

[BWM]

Ядерные державы в основном друг с другом и не воюют. Так что если у всех будет ядерное оружие, может наступит мир и покой.

конечно наступит, пока не доберется до власти новый экстремист или религиозный фанатик.

Вести из грядущего.

[BWM]

лично я посчитал бы миссию достигнутой даже если бы в результате разоружения ТОЛЬКО ЗАКОНОПОСЛУШНЫХ смертность снизилась на 1000 в год

Это не подтверждается фактами.

While our empirical estimates are largely silent on the mechanisms through which household gun ownership affects homicide, in our view the most likely mechanism is through influencing the supply of guns to prohibited individuals rather than through increasing gun misuse among otherwise law-abiding people.

Проблему создают незаконопослушные.

[Serpentia]

Короче, используется "мозаичное зрение" - там вижу, тут не вижу. Плюс домыслы, вести из грядущего и прочая софистика.

Не настаивая на "коррекции мозаичного зрения", полагаю, что запрещать что-то ВСЕМ с таким подходом оснований не имеется.

Для себя - пожалуйста.

Секция "Заключение"
Conclusions

The present study, based on a sample of eighteen countries, confirms the
results of previous work based on the 14 countries surveyed during the first
International Crime Survey.31 Substantial correlations were found between gun
ownership and gun-related as well as total suicide and homicide rates. Widespread
gun ownership has not been found to reduce the likelihood of fatal events
committed with other means. Thus, people do not turn to knives and other
potentially lethal instruments less often when more guns are available, but more
guns usually means more victims of suicide and homicide.

[Serpentia]

лично я посчитал бы миссию достигнутой даже если бы в результате разоружения ТОЛЬКО ЗАКОНОПОСЛУШНЫХ смертность снизилась на 1000 в год

Это не подтверждается фактами.

While our empirical estimates are largely silent on the mechanisms through which household gun ownership affects homicide, in our view the most likely mechanism is through influencing the supply of guns to prohibited individuals rather than through increasing gun misuse among otherwise law-abiding people.

Проблему создают незаконопослушные.

А это что-то меняет?
Conclusions

but more guns usually means more victims of suicide and homicide.

[Serpentia]

Что полностью совпадает с выводом доклада Совфеда о непричастности законопослушных граждан к расстрелам. Тем более игнорируется такое - Personalized gun technology that is currently under development could in principle substantially reduce the social costs of private gun ownership by making stolen guns inoperable to criminals, and by complementing regulatory efforts to reduce secondary-market transfers to prohibited people.

Короче, используется "мозаичное зрение" - там вижу, тут не вижу. Плюс домыслы, вести из грядущего и прочая софистика.

Не настаивая на "коррекции мозаичного зрения", полагаю, что запрещать что-то ВСЕМ с таким подходом оснований не имеется.

Для себя - пожалуйста.

Извините, вернусь к этому. Какая разница - кто причастен к расстрелам. Корреляция то "оружие - уровень убийств" положительная.

Тем более игнорируется такое - Personalized gun technology that is currently under development could in principle substantially reduce the social costs of private gun ownership by making stolen guns inoperable to criminals, and by complementing regulatory efforts to reduce secondary-market transfers to prohibited people.

Вести из грядущего. Хорошо бы было, но где, пардон, эти efforts?

[Baguk]

Суть дискусси не очень понятно. Над этой проблемой бьются политики, криминалисты и пр. исследователи много-много лет, а мы тут хотим решить её силами каморочного разума?

Отношение к этому вопросу не говорит ни о чём кроме специфического опыта выступающего. Я лично за эффект сдерживания.
Если рассмотреть две крайности - оружие разрешено любое кому угодно и без ограничения, и оружие запрещено всем без ограничения, из двух этих зол я бы лично выбрал первое.

[конь в пальто]

Следовательно, если такие места перестанут быть незащищенными, если среди потенциальных жертв будут вооруженные люди, если будет вооруженная охрана - такие места неизбежно потеряют привлекательность для психопатов.

да потеряют, потом прийдется во всех остальных местах включая остановки автобусов окружить вооруженной охраной, не так ли? (ведь всегда останется место где есть группа просто людей пьет кофе или ждет автобуса)

дык вот проф, когда такие места закончаться(чистая утопия), то психопат прийдет к вам с автоматом, а не с ножом и бутылкой как в россии.

[конь в пальто]

Суть дискусси не очень понятно. Над этой проблемой бьются политики, криминалисты и пр. исследователи много-много лет, а мы тут хотим решить её силами каморочного разума?

лично я не хочу ничего решать, я просто рассуждаю как бы я поступил на месте властей и граждан. я не американец и никогда им не стану.

Отношение к этому вопросу не говорит ни о чём кроме специфического опыта выступающего. Я лично за эффект сдерживания.
Если рассмотреть две крайности - оружие разрешено любое кому угодно и без ограничения, и оружие запрещено всем без ограничения, из двух этих зол я бы лично выбрал первое.[/quote]
я же говорил - страхи