Новая Украина-2

[Akrav]

Я допускаю, что Камазы, включая штабную машину передали ополченцам. Допускаю, что вместе с обученным персоналом или обучили кого специально. Но я не соглашусь, что Обама и Путин в данном конфликте эквивалентны. Цели у них разные. Обаме нужен конфликт, а Путину не нужен. В Киеве власть не самостоятельна. Они ведут страну туда, куда скажет Обама. Для примера давайте подумаем, что остановило ополчение от захвата Мариуполя после августовского разгрома, когда оттуда все защитники сбежали. Что остановило ополчение от захвата новых территорий, когда фронт ВСУ рухнул?
Киев согласился на мирные переговоры (на которые ранее не соглашался, а в момент краха согласился). Россия принудила ополчение к абсолютно невыгодному им миру, когда они уже победили. Причем немедленно без развития наступленя. Сложно не сделать вывод, что Россия всегда готова принудить ополчение к мирным переговорам, а Киев только когда у него военная катастрофа. Так кто за мир, а кто за войну?

Насколько я понимаю ситуация, что если бы победили ополченцы, то они распространили свой успех на всю Новороссию (исполюзую историческое имя без подтекста) и отсоединили бы ее от Украины. Россия потому их и остановила, что ей не нужно дробления Украины. Крым забрали от безысходности. Базы НАТО в Крыму сильно ухудшат положение России. Если бы не этот расклад, то и Крым бы не трогали (чисто имхо. Не для заявления, а проясняю мое видение проблемы.).
Почему на ваш взгляд было остановлено наступление ополчения ранней осенью 2014?

[Akrav]

Меня "подмывало" прилепить ещё кое-что, но... руки скрючило. Никакие злобные укры ничего не устраивали. ТОЧКА.

Так прилепите. Больше информации поможет лучше разобраться в вопросе.

[vm222]

Я допускаю, что Камазы, включая штабную машину передали ополченцам. Допускаю, что вместе с обученным персоналом или обучили кого специально. Но я не соглашусь, что Обама и Путин в данном конфликте эквивалентны. Цели у них разные. Обаме нужен конфликт, а Путину не нужен. В Киеве власть не самостоятельна. Они ведут страну туда, куда скажет Обама. Для примера давайте подумаем, что остановило ополчение от захвата Мариуполя после августовского разгрома, когда оттуда все защитники сбежали. Что остановило ополчение от захвата новых территорий, когда фронт ВСУ рухнул?
Киев согласился на мирные переговоры (на которые ранее не соглашался, а в момент краха согласился). Россия принудила ополчение к абсолютно невыгодному им миру, когда они уже победили. Причем немедленно без развития наступленя. Сложно не сделать вывод, что Россия всегда готова принудить ополчение к мирным переговорам, а Киев только когда у него военная катастрофа. Так кто за мир, а кто за войну?

Насколько я понимаю ситуация, что если бы победили ополченцы, то они распространили свой успех на всю Новороссию (исполюзую историческое имя без подтекста) и отсоединили бы ее от Украины. Россия потому их и остановила, что ей не нужно дробления Украины. Крым забрали от безысходности. Базы НАТО в Крыму сильно ухудшат положение России. Если бы не этот расклад, то и Крым бы не трогали (чисто имхо. Не для заявления, а проясняю мое видение проблемы.).
Почему на ваш взгляд было остановлено наступление ополчения ранней осенью 2014?

Для толкового ответа, я не располагаю достаточной иформацией. И анализировать следствия, а не причины, - дело... ну, не благодарное. Умничать без толку можно в пивнушке, под воблу. Поумничал - и ладно. Можно поумничать и завтра... А сегодня - день прошёл и слава Богу...

Кто и почему остановил наступление осенью - понятия не имею. Надеюсь, что безумец Сергей Ервандович Кургинян. Искренне надеюсь. А то, кому бы он нужен был теперь, а...?

О! Кстати, я АБСОЛЮТНО согласен с Вашим тезисом, что Путин и Обама не эквивалентны. Путин - он клоп. Однако, мал - да вонючь...
Хороший виски, кстати, клопами воняет. Откуда знаю - пробовал хороший виски. И клопов на себе душить приходилось.

[tasko]

О! Кстати, я АБСОЛЮТНО согласен с Вашим тезисом, что Путин и Обама не эквивалентны.

Еще как не эквивалентны. Мирному Путину настолько не нужна война, что он аннексировал чужую территорию силой.
Воинствующий Обама настолько обосрался, что не только не выполнил свои обязательства по защите целостности территории Украины, но даже и современное оружие боится продавать Украине.
Такие вот современные понятия. Поставленные с ног на голову.

[Биркин]

Про войну. Это не обычная, а гибридная война. Это на самом деле:
- внутренний конфликт олигархических кланов
- внешняя агрессия со стороны России и США
- внутренний гажданский конфликт спровоцированный внешними агрессорами
И всё это на фоне тяжкого экономического кризиса.

соглашусь. Мое ИМХО на тему как и почему такое стало возможным я уже говорил тут - Украина за 23 года полностью провалила свою внешнюю и внутреннюю политику и как результат государство и незалежность там теперь только на бумаге. Государство раздирается конфликтом олигархов (и давно уже ими подмято) а о независимости от внешних игроков и говорить нечего, на нуле она

Крым не был Украинским. Никогда. Это было приятное недоразумение в составе Украины. И крымчане - другой народ. Вот сказал. Щас меня все демократы живъём изжарят... Так вот (фанфары!! - любимая русская дисскуссия, типа кабы я был царём...), я менял бы Крым на мир+деньги. БОЛЬШИЕ деньги+автономия Донбасса в составе Украины. Прямо сейчас.

самое интересное что это все было- и Крым, и мир и деньги. Деньги шли за аренду Севастополя, деньги шли от российских туристов, группировка российской армии и флота тратила в Крыму свою получку круглый год и украинским же морским путям обеспечивала мир и безопасность. Кроме того чуть больше года назад Януку был предложен пакет всяких вкусностей - газ дешевый, контракты, кредиты... но кому-то зачем-то понадобился госпереворот, кому-то зачем-то понадобилось не с ворами бороться а с Лениным и русским языком, кому-то зачем-то понадобилось угрожать Крыму "поездами дружбы". результат мы наблюдаем...

[borei]

Про войну. Это не обычная, а гибридная война. Это на самом деле:
- внутренний конфликт олигархических кланов
- внешняя агрессия со стороны России и США
- внутренний гажданский конфликт спровоцированный внешними агрессорами
И всё это на фоне тяжкого экономического кризиса.

соглашусь. Мое ИМХО на тему как и почему такое стало возможным я уже говорил тут - Украина за 23 года полностью провалила свою внешнюю и внутреннюю политику и как результат государство и незалежность там теперь только на бумаге. Государство раздирается конфликтом олигархов (и давно уже ими подмято) а о независимости от внешних игроков и говорить нечего, на нуле она

Крым не был Украинским. Никогда. Это было приятное недоразумение в составе Украины. И крымчане - другой народ. Вот сказал. Щас меня все демократы живъём изжарят... Так вот (фанфары!! - любимая русская дисскуссия, типа кабы я был царём...), я менял бы Крым на мир+деньги. БОЛЬШИЕ деньги+автономия Донбасса в составе Украины. Прямо сейчас.

самое интересное что это все было- и Крым, и мир и деньги. Деньги шли за аренду Севастополя, деньги шли от российских туристов, группировка российской армии и флота тратила в Крыму свою получку круглый год и украинским же морским путям обеспечивала мир и безопасность. Кроме того чуть больше года назад Януку был предложен пакет всяких вкусностей - газ дешевый, контракты, кредиты... но кому-то зачем-то понадобился госпереворот, кому-то зачем-то понадобилось не с ворами бороться а с Лениным и русским языком, кому-то зачем-то понадобилось угрожать Крыму "поездами дружбы". результат мы наблюдаем...

дабы совсем на букву математики стать - предложено было 15 млрд.
vm222 - меня все на смех поднимали с этим вопросом, как в прочем и Биркина и Самоделкина и Маза и Завхоза и Акрава всех ватников в общем - вот ты чел адекват, патриот (реально, без стеба), ты абсолютно правильно говориш - Россия не моя Страна, я точно также говорю - Украина не моя Страна.
Скажи как на духу - как/почему/зачем вся эта хрень начала происходить. И КАКОВ РЕЗУЛЬТАТ ???
Ведь все что ты перечислил - было, и не призрачно а реально.
Не понимаю.
Развивались потехоньку, да Россия под Путиным, Украина под Януковичем, понимаю демократии - кот наплакал.
Но блин что надо было-то ? Заводы работали, торговля была, Порошенко вон конфеты делал (кстати по Украинской конституции он не может полезное с приятным совмещать а совмещает, на родственников хотябы переписал). ВОЙНЫ главное не было.
НЕ ПОНИМАЮ.

[Hairy Potter]

Интересно читать, как все было замечательно при Януковиче. Для тех кто подзабыл напомню, что в 2008 году в Украине начался серьезный экономический кризис, валюта обвалилась с 4 до 7-8 гривен за доллар. С тех времен экономическая ситуация ухудшалась с каждым годом.
На протяжении 2008-2012 годов регулярно общался со своим братом, который имеет крупную строительную фирму, строят крупные промышленные объекты. Все эти года жаловался на ухудшение бизнеса, клиенты строили меньше и меньше. Говорит, когда начинал строительный бизнес на взятки властям уходило относительно мало, в 2013 году взятки доходили до маразматических величин, поговаривал о закрытии бизнеса. В эти же года товарищ в Киеве работал в фирме по обналичке, говорит, что какой-то процент от их бизнеса шел сыну Януковича. А так да, все остальное было хорошо.

[Gadi]

Развивались потехоньку, да Россия под Путиным, Украина под Януковичем, понимаю демократии - кот наплакал.
Но блин что надо было-то ? Заводы работали, торговля была, Порошенко вон конфеты делал (кстати по Украинской конституции он не может полезное с приятным совмещать а совмещает, на родственников хотябы переписал). ВОЙНЫ главное не было.
НЕ ПОНИМАЮ.

вам бы перестать задавать такие вопросы - похоже вы не поймете НИКОГДА. Менталити видимо другая ... Не ломайте голову ...

[Биркин]

Интересно читать, как все было замечательно при Януковиче. Для тех кто подзабыл напомню, что в 2008 году в Украине начался серьезный экономический кризис, валюта обвалилась с 4 до 7-8 гривен за доллар. С тех времен экономическая ситуация ухудшалась с каждым годом.
На протяжении 2008-2012 годов регулярно общался со своим братом, который имеет крупную строительную фирму, строят крупные промышленные объекты. Все эти года жаловался на ухудшение бизнеса, клиенты строили меньше и меньше. Говорит, когда начинал строительный бизнес на взятки властям уходило относительно мало, в 2013 году взятки доходили до маразматических величин, поговаривал о закрытии бизнеса. В эти же года товарищ в Киеве работал в фирме по обналичке, говорит, что какой-то процент от их бизнеса шел сыну Януковича. А так да, все остальное было хорошо.

никто не говорит что при Януке было замечательно (кстати из названных вами лет Янук был только половину - начиная с 2010), просто vm222 говорит как бы он разруливал ситуацию и его решение "обмен Крыма на мир и деньги" это pretty much именно то что у Украины уже было всего какой-то год назад

ну и вообще. Хорошо, Янук вор и коррупционер, так почему на постмайданной Украине не наблюдается особо результативной борьбы с ворами и коррупцией (это все осталось и стало еще хуже после Майдана, не посажен за воровство никто насколько я знаю, люстрация обернулась киданием пары чиновников в мусорные баки) а больше борются с памятниками, русским языком, кином Тарас Бульба вдруг ставшим антиукраинским итд итп? проще говоря если при Януке было так плохо то что сейчас-то мешает не тратить силы на всякую хню а решать реальные проблемы страны?

[Hairy Potter]

Интересно читать, как все было замечательно при Януковиче. Для тех кто подзабыл напомню, что в 2008 году в Украине начался серьезный экономический кризис, валюта обвалилась с 4 до 7-8 гривен за доллар. С тех времен экономическая ситуация ухудшалась с каждым годом.
На протяжении 2008-2012 годов регулярно общался со своим братом, который имеет крупную строительную фирму, строят крупные промышленные объекты. Все эти года жаловался на ухудшение бизнеса, клиенты строили меньше и меньше. Говорит, когда начинал строительный бизнес на взятки властям уходило относительно мало, в 2013 году взятки доходили до маразматических величин, поговаривал о закрытии бизнеса. В эти же года товарищ в Киеве работал в фирме по обналичке, говорит, что какой-то процент от их бизнеса шел сыну Януковича. А так да, все остальное было хорошо.

никто не говорит что при Януке было замечательно (кстати из названных вами лет Янук был только половину - начиная с 2010), просто vm222 говорит как бы он разруливал ситуацию и его решение "обмен Крыма на мир и деньги" это pretty much именно то что у Украины уже было всего какой-то год назад

ну и вообще. Хорошо, Янук вор и коррупционер, так почему на постмайданной Украине не наблюдается особо результативной борьбы с ворами и коррупцией (это все осталось и стало еще хуже после Майдана, не посажен за воровство никто насколько я знаю, люстрация обернулась киданием пары чиновников в мусорные баки) а больше борются с памятниками, русским языком, кином Тарас Бульба вдруг ставшим антиукраинским итд итп? проще говоря если при Януке было так плохо то что сейчас-то мешает не тратить силы на всякую хню а решать реальные проблемы страны?

Ну так если с коррупцией ничего в скором времени не решат, то будет майдан-3. В этом я просто уверен. Мой поинт - это естественное развитие событий и никакими печеньками из америки они не вызваны. Попробуйте вывести на майдан людей с нормальными зарплатами. Печенек не хватит

[Биркин]

Мой поинт - это естественное развитие событий и никакими печеньками из америки они не вызваны.

ну печеньки медицинский факт и улика западного соучастия в госперевороте

вообще я тут нашел чудесную фразу мармота почти годовой давности- enjoy

forum.kamorka.com/viewtopic.php?f=2&t=39295&p=799693

Gadi, вот честное слово, если б я вас не знал, подумал бы: очередной агент госдепа отрабатывает свою стажерскую зарплату
Вам что, западло признать, что на Украине произошел государственный переворот, поддержанный Западом с целью смены режима на более ему дружественный ?
Нечего тут имитировать девическую невинность...

PS я не говорю, что это плохо или хорошо, просто констатирую факт, называя вещи своими именами...

[Hairy Potter]

Спорить не буду. Американцы, так американцы. Школу вон чуть не построили в Крыму.

[vm222]

Интересно читать, как все было замечательно при Януковиче. Для тех кто подзабыл напомню, что в 2008 году в Украине начался серьезный экономический кризис, валюта обвалилась с 4 до 7-8 гривен за доллар. С тех времен экономическая ситуация ухудшалась с каждым годом.
На протяжении 2008-2012 годов регулярно общался со своим братом, который имеет крупную строительную фирму, строят крупные промышленные объекты. Все эти года жаловался на ухудшение бизнеса, клиенты строили меньше и меньше. Говорит, когда начинал строительный бизнес на взятки властям уходило относительно мало, в 2013 году взятки доходили до маразматических величин, поговаривал о закрытии бизнеса. В эти же года товарищ в Киеве работал в фирме по обналичке, говорит, что какой-то процент от их бизнеса шел сыну Януковича. А так да, все остальное было хорошо.

никто не говорит что при Януке было замечательно (кстати из названных вами лет Янук был только половину - начиная с 2010), просто vm222 говорит как бы он разруливал ситуацию и его решение "обмен Крыма на мир и деньги" это pretty much именно то что у Украины уже было всего какой-то год назад

ну и вообще. Хорошо, Янук вор и коррупционер, так почему на постмайданной Украине не наблюдается особо результативной борьбы с ворами и коррупцией (это все осталось и стало еще хуже после Майдана, не посажен за воровство никто насколько я знаю, люстрация обернулась киданием пары чиновников в мусорные баки) а больше борются с памятниками, русским языком, кином Тарас Бульба вдруг ставшим антиукраинским итд итп? проще говоря если при Януке было так плохо то что сейчас-то мешает не тратить силы на всякую хню а решать реальные проблемы страны?

Ну так если с коррупцией ничего в скором времени не решат, то будет майдан-3. В этом я просто уверен. Мой поинт - это естественное развитие событий и никакими печеньками из америки они не вызваны. Попробуйте вывести на майдан людей с нормальными зарплатами. Печенек не хватит

Молодец. Поддерживаю! Собрал дни отпуска. Серьёзно думаю, как их потратить. И "ватники" и "вышиватники", достойные люди... Странно, но они стали общаться намного ближе, чем до того. И уважение появилось друг к другу...

[Waterbyte]

Вам что, западло признать, что на Украине произошел государственный переворот, поддержанный Западом с целью смены режима на более ему дружественный ?

а что вас так возбудило во фразе мармота, что вы её стали передёргивать? давайте разберём по членам предложения. переворот произошёл? несомненно. режим сменился на более дружественный западу? вне всяких сомнений. была ли у запада цель смены режима на более дружественный себе? разумеется, глупо было бы утверждать обратное. поддержал ли запад смену режима? совершенно очевидно. то есть всё тривиально справедливо. но вы же выдаёте это за улику западного соучастия в перевороте, да ещё и печеньками это подкрепляете. то есть это уже не естественный ход событий, а вроде как вызванный печеньками запада.

западу эта ваша украина нахрен не упала, как и эта ваша россия. пусть теперь эту чудесную фразу кто-нибудь вспомнит, когда будет война.

[vm222]

Вам что, западло признать, что на Украине произошел государственный переворот, поддержанный Западом с целью смены режима на более ему дружественный ?

а что вас так возбудило во фразе мармота, что вы её стали передёргивать? давайте разберём по членам предложения. переворот произошёл? несомненно. режим сменился на более дружественный западу? вне всяких сомнений. была ли у запада цель смены режима на более дружественный себе? разумеется, глупо было бы утверждать обратное. поддержал ли запад смену режима? совершенно очевидно. то есть всё тривиально справедливо. но вы же выдаёте это за улику западного соучастия в перевороте, да ещё и печеньками это подкрепляете. то есть это уже не естественный ход событий, а вроде как вызванный печеньками запада.

западу эта ваша украина нахрен не упала, как и эта ваша россия. пусть теперь эту чудесную фразу кто-нибудь вспомнит, когда будет война.

+1