Россия - зло

[Toner]

Есть идея считать Германию тех годов фашистской, а СССР - диктатурой пролетариата.

И что же фашистского было в германии? Ну кроме дружбы с итальянскими фашистами. В СССР хотя бы была (есть и будет есть) и диктатура, и пролетарии.

[Правильные пацаны]

я тож не вижу положительных тенденций - просвети

По сравнению с совком?

с Ельциным

Я про врема Ельцина, кстати, не говорил, тогда да, свободы было больше но жить при ней народ не сумел, ввиду очевидной социальной недоразвитости...
Мой пойнт в том, что надо ждать, совок начал конкретно разваливаться всего лишь 20 лет назад...

Че ждать? Ты хошь сказать со времен Ельцина стало еще лучше?
И надо токо подождать социальной развитости?
А по-моему их там опять из человеков в обезьян превратить пытаются..

Латвия, вот - не ждала 20 лет

[Meadie]

как например, это делала фашистская Германия.

Германия никогда не была фашистской. Германия была национал-социалистическая, во всяком случае декларировала такую политику. Те действия, которые германия совершала в отношении других стран не имеет кардинальных отличий скажем от японской политики в китае (в те же годы).

"В историографии СССР, России и ряда других стран под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм (см. нацизм), франкизм, режим Нового государства в Португалии, венгерские, румынские, болгарские варианты фашизма и их производные, ультраправые политические движения в странах третьего мира."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%B7%D0%BC

[Игорь Николаевич]

Германия никогда не была фашистской. Германия была национал-социалистическая,

Это разные вещи. Фашизм - это когда говорят "давайте объединимся всем народом вокруг одного лидера и вломим всякому, кто против нас". Вы видели изображение пучка розг вокруг топора - это символ фашизма.
Национал-социалистической в Германии была партия, тот самый лидер.

[Waterbyte]

Фашизм - это когда говорят "давайте объединимся всем народом вокруг одного лидера и вломим всякому, кто против нас".

игорь николаевич, да что же вы такое говорите! и это в тот самый момент, когда вся страна в едином порыве пытается подняться с колен во враждебном окружении...

[Игорь Николаевич]

Фашизм - это когда говорят "давайте объединимся всем народом вокруг одного лидера и вломим всякому, кто против нас".

игорь николаевич, да что же вы такое говорите! и это в тот самый момент, когда вся страна в едином порыве пытается подняться с колен во враждебном окружении...

Ай! [И.Н. кричит "Ай!", прячется за куст, в страхе накрывает голову медным тазом]

[Victoria]

Ай! [И.Н. кричит "Ай!", прячется за куст, в страхе накрывает голову медным тазом]

:)

[CdR]

под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм (см. нацизм), ... варианты фашизма и их производные, ультраправые политические движения в странах третьего мира."

Правые социалисты -- в этом есть некий катарсис, а?

/me ховается за широким спином Игорь Николаевич'а

[Toner]

"В историографии СССР, России и ряда других стран под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм (см. нацизм), франкизм, режим Нового государства в Португалии, венгерские, румынские, болгарские варианты фашизма и их производные, ультраправые политические движения в странах третьего мира."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%B7%D0%BC

У меня есть сомнения, что историческая наука, претендующая на серьезность, допускает такие упрощения. Подобные сваливания в кучу всего подряд скорее свойственны идеологической пропаганде. Последней действительно нет нужды разбираться, кто есть кто, да еще забивать головы целевой аудитории скучными подробностями - у нее другие задачи.

[Toner]

Это разные вещи. Фашизм - это когда говорят "давайте объединимся всем народом вокруг одного лидера и вломим всякому, кто против нас". Вы видели изображение пучка розг вокруг топора - это символ фашизма.
Национал-социалистической в Германии была партия, тот самый лидер.

Мой пойн в том, что необходимость объединяться и вламывать есть важнейший фактор возникновения и развития любых государств. В процессе вламывания определяются побежденные, которые становятся фашистами, и победители - которые по сегодняшней политической моде демократичные и общечеловечные.
Так что определение "фашистская" на мой взгляд определяет только положение стороны как потерпевшей поражение. И ничего больше.

[Игорь Николаевич]

Мой пойн в том, что необходимость объединяться и вламывать есть важнейший фактор возникновения и развития любых государств.

Термин "фашизм" невозможно применять к временам становления государственности. Фашизм - это идеология. Идеология свойственна только высокоразвитым цивилизациям. Во времена формирования государств существовали другие факторы: национальность, язык, география, религиозная принадлежность. Государственный аппарат - это прежде всего система механизмов социального управления и распределения общей собственности.

В процессе вламывания определяются побежденные, которые становятся фашистами, и победители - которые по сегодняшней политической моде демократичные и общечеловечные.
Так что определение "фашистская" на мой взгляд определяет только положение стороны как потерпевшей поражение. И ничего больше.

Тут я не понимаю о чем идет речь. И у демократии и у фашизма есть свои признаки. По этим признакам эти два являния координально различаются.

[Toner]

Термин "фашизм" невозможно применять к временам становления государственности. Фашизм - это идеология. Идеология свойственна только высокоразвитым цивилизациям. Во времена формирования государств существовали другие факторы: национальность, язык, география, религиозная принадлежность. Государственный аппарат - это прежде всего система механизмов социального управления и распределения общей собственности.

В нашем обсуждении фашизм был применен как определение режима в германии времен второй мировой войны. Вы указали на свойства фашизма, которые позволяют определить германию как фашистскую - наличие лидера, а также призывов объединяться и вломить.
Я обращаю ваше внимание на тот факт, что такие признаки есть в подавляющем большинстве современных стран. Также есть страны, которым уже вломили в последние 10 лет (или еще вломят) - Югославия, Ирак, Афганистан, Иран и прочие. Поменялись способы "объединения и вламывания", теперь вместо мобилизации всех ресурсов одной страны используется т.н. международная коалиция, но суть остается та же - объединились и вломили. Если следовать вашей логике, все международная коалиция должна быть объявлена фашистской.
Но так получилось, что коалиция успешно решает свои проблемы на чужой территории, поэтому фашистами (в нашем случае - радикально экстремистскими и античеловеческими диктатурами) стали побежденные. Понимаете, о чем я? Другими стали поводы, вместо борьбы за величие расы ведется борьба с терроризмом, но суть вся та же самая. Был Освенцим и Дахао, теперь вместо них Гуантанамо и закрытые объекты, про которые никто ничего не рассказывает. Мир изменился, методы тоже изменились, средства ведения войн стали более прогрессивными, но суть политики в целом осталась ровно та же самая, что и во времена крестовых походов, и во времена национал-социализма.

В процессе вламывания определяются побежденные, которые становятся фашистами, и победители - которые по сегодняшней политической моде демократичные и общечеловечные.Так что определение "фашистская" на мой взгляд определяет только положение стороны как потерпевшей поражение. И ничего больше.

Тут я не понимаю о чем идет речь. И у демократии и у фашизма есть свои признаки. По этим признакам эти два являния координально различаются.

Различаются уровни экономического развития, и уже отсюда вытекают различия политические. Но эти различия зависят не от врожденной радикальности/агрессивности, или напротив, от врожденной демократичности/цивилизованности, а от положения на шкале внешнеполитического влияния.
Вспомним Рим времен его расцвета. С одной стороны - демократия, бурное развитие культуры, искусств, науки, ремесел и т.д. - и с другой стороны рабовладение и завоевательные войны. Кто-то все равно платит за свободу и демократию римлян.
Ровно то же самое происходит и сейчас. Только Рима - США, вместо рабов - дешевая рабочая сила в китае, а вместо диких германских варваров - злобные террористы. А по сути, и китайцы и арабы виноваты лишь в том, что проиграли.

[Игорь Николаевич]

В нашем обсуждении фашизм был применен как определение режима в германии времен второй мировой войны. Вы указали на свойства фашизма, которые позволяют определить германию как фашистскую - наличие лидера, а также призывов объединяться и вломить.
Я обращаю ваше внимание на тот факт, что такие признаки есть в подавляющем большинстве современных стран.

Я дал короткое определение, чтобы различить фашизм и национал-социализм, да и то в шутливой форме, а Вы за него взялись. Наличие лидера - это не определяющий признак фашизма, как и "ввалить". Фашизм - это идеология, она должна быть разработана, у нее должны быть основные идеологические цели и она всегда специфична. От страны к стране необходимо глубоко анализировать ситуацию, чтобы понять, есть там фашизм или нет.

Также есть страны, которым уже вломили в последние 10 лет (или еще вломят) - Югославия, Ирак, Афганистан, Иран и прочие. Поменялись способы "объединения и вламывания", теперь вместо мобилизации всех ресурсов одной страны используется т.н. международная коалиция, но суть остается та же - объединились и вломили. Если следовать вашей логике, все международная коалиция должна быть объявлена фашистской.

Конечно нет. Каковы цели этой каолиции? Цели военных действий во всех перечисленных странах были и есть разные. Какова идеология этих военных действий?

Но так получилось, что коалиция успешно решает свои проблемы на чужой территории, поэтому фашистами (в нашем случае - радикально экстремистскими и античеловеческими диктатурами) стали побежденные.

Вы считаете, что режим Талибов в Афганистане или режим Хуссейна в Ираке были не экстремисткими и не античеловеческими?

Другими стали поводы, вместо борьбы за величие расы ведется борьба с терроризмом, но суть вся та же самая.

О какой расе Вы говорите?

Был Освенцим и Дахао, теперь вместо них Гуантанамо и закрытые объекты, про которые никто ничего не рассказывает.

В Освенциме и Дахау людей сжигали за то, что они были другой национальности. Это было их единственным преступлением. В Гуантанамо сидят подозреваемые в убийствах.

Мир изменился, методы тоже изменились, средства ведения войн стали более прогрессивными, но суть политики в целом осталась ровно та же самая, что и во времена крестовых походов, и во времена национал-социализма.

Во времена крестовых походов суть политики сводилась к религиозному доминированию и к ограблению других народов. Что материального получили войска НАТО в Югославии, Ираке или Афганистане?

Различаются уровни экономического развития, и уже отсюда вытекают различия политические.

Наоборот. По степени политического развития определяется степень экномического развиия. Все демократические государства - высокоразвиты, все тоталитарные государства – низкоразвитые.

Но эти различия зависят не от врожденной радикальности/агрессивности, или напротив, от врожденной демократичности/цивилизованности, а от положения на шкале внешнеполитического влияния.

Каково политическое влияние в мире высокоразвитой страны Швейцарии?

Вспомним Рим времен его расцвета. С одной стороны - демократия, бурное развитие культуры, искусств, науки, ремесел и т.д. - и с другой стороны рабовладение и завоевательные войны. Кто-то все равно платит за свободу и демократию римлян.

В древнем Риме никогда не было демократии.

А по сути, и китайцы и арабы виноваты лишь в том, что проиграли.

Китай на 1-м месте в мире по валютным резервам. В 2030 году Китай произведет 31 731 миллионов долларов валового национального продукта (США – 22 920) И в чем Китай проиграл?

[Toner]

Также есть страны, которым уже вломили в последние 10 лет (или еще вломят) - Югославия, Ирак, Афганистан, Иран и прочие. Поменялись способы "объединения и вламывания", теперь вместо мобилизации всех ресурсов одной страны используется т.н. международная коалиция, но суть остается та же - объединились и вломили. Если следовать вашей логике, все международная коалиция должна быть объявлена фашистской.

Конечно нет. Каковы цели этой каолиции? Цели военных действий во всех перечисленных странах были и есть разные. Какова идеология этих военных действий?

Война и оккупация всегда преследовала одну и ту же цель - подчинить, установить свое влияние и обеспечить свои интересы на оккупированной территории. Формы подчинения могут быть разными - создание колонии, присоединение в качестве провинции, установление контролируемого режима и т.д., суть от этого не меняется.
Идеологическое обоснование, о котором вы спрашиваете, может быть любым, суть происходящего оно не меняет. Война - она и есть война.

Вы считаете, что режим Талибов в Афганистане или режим Хуссейна в Ираке были не экстремисткими и не античеловеческими?

Там был единственно возможный режим, который мог обеспечить сохранение и развитие страны. Не мешайте им - они сами дорастут до технологий, необходимого уровня жизни и (со временем разумеется) до определенной либеральности во внутренней политике. Все страны проходили через этот этап: и англия, и франция, и япония - иключений нет.
Тот факт, что по этим странам прошли катком более развитые державы типа СССР и США, и отбросили тем самым их развитие на много десятков лет назад, привели положение в этих странах к тому состоянию, которое мы могли наблюдать.

В Освенциме и Дахау людей сжигали за то, что они были другой национальности. Это было их единственным преступлением. В Гуантанамо сидят подозреваемые в убийствах.

Гуантанамо - это образцово-показательное учреждение, которое изначально не было секретным. Что происходит на других объектах мы не знаем и никогда не узнаем. Однако как выяснилось, в Гуантанамо применяют пытки утоплением. Это конечно не сожжение в крематории, но и соблюдением декларируемых ценностей тут не пахнет.
Скажите пожалуйста, есть ли военнопленные у коалиции? И если есть - где они находятся и в каких условиях? А самое главное - является ли убийство вооруженного оккупанта преступлением?

....По степени политического развития определяется степень экномического развиия. Все демократические государства - высокоразвиты, все тоталитарные государства – низкоразвитые.

Вы ставите телегу впереди лошади.
У любого государства есть задачи, которые необходимо решать для сохранения его целостности и обеспечения внутреннего порядка. Иногда эти задачи не решаются, и тогда на карте появляется очередная Албания или ЮАР. Задачи бывают разные - установление национальной стабильности, контроль за уровнем коррупции, оборона границ, обеспечение внутренних потребностей внешними ресурсами и т.д.
Выполнять эти задачи можно только теми ресурсами, которые есть. Если ресурсов достаточно, то может допускаться некоторый уровень коррупции, национальные противоречия могут быть разрешены средствами пропаганды с минимальными силовыми усилиями, и в целом может быть достаточно либеральная власть. А если власть будет недостаточно либеральная, то ее снесет само население.
Другое дело, если ресурсов минимум, голодных и больных половина населения, снаружи эмбарго, национальные противоречия весьма горячие, а территория страны находится в зоне интересов сильных государств, которые регулярно устраивают на ней свои мероприятия. В такой стране либо установится диктатура, либо развал и междоусобица.

Но эти различия зависят не от врожденной радикальности/агрессивности, или напротив, от врожденной демократичности/цивилизованности, а от положения на шкале внешнеполитического влияния.

Каково политическое влияние в мире высокоразвитой страны Швейцарии?

Швейцария не воюет уже хрен знает сколько лет. При ее уровне развития и внешнеполитических условиях диктатура там невозможна в принципе.

[Проф. Преображенский]

Если не возражаете, спрошу:

Война и оккупация всегда преследовала одну и ту же цель - подчинить, установить свое влияние и обеспечить свои интересы на оккупированной территории. Формы подчинения могут быть разными - создание колонии, присоединение в качестве провинции, установление контролируемого режима и т.д., суть от этого не меняется.
Идеологическое обоснование, о котором вы спрашиваете, может быть любым, суть происходящего оно не меняет. Война - она и есть война.

Не кажется ли вам, что войны бывают разными? Что война силами коалиции передовых держав имеет как-бы гуманитарный характер. Это как полицейская операция по наведению порядка. Против порядка нет возражений?

Там был единственно возможный режим, который мог обеспечить сохранение и развитие страны. Не мешайте им - они сами дорастут до технологий, необходимого уровня жизни и (со временем разумеется) до определенной либеральности во внутренней политике. Все страны проходили через этот этап: и англия, и франция, и япония - иключений нет.
Тот факт, что по этим странам прошли катком более развитые державы типа СССР и США, и отбросили тем самым их развитие на много десятков лет назад, привели положение в этих странах к тому состоянию, которое мы могли наблюдать.

Режим может был и единственно возможным, но не мешать ему, имхо, не было никакой возможности. Что касается Ирака, то все началось с нападения Хуссейна на Кувейт, а продолжилось нарушением режима и санкций ООН. ООН - авторитет или как?
Афганистан официально служил прибежищем Аль-каиде. После 11.9. могли штаты оставить в покое Аль-каиду и их покровителей?
Только не надо конспираси, плиз.

Гуантанамо - это образцово-показательное учреждение, которое изначально не было секретным. Что происходит на других объектах мы не знаем и никогда не узнаем. Однако как выяснилось, в Гуантанамо применяют пытки утоплением. Это конечно не сожжение в крематории, но и соблюдением декларируемых ценностей тут не пахнет.
Скажите пожалуйста, есть ли военнопленные у коалиции? И если есть - где они находятся и в каких условиях? А самое главное - является ли убийство вооруженного оккупанта преступлением?

Ценности ценностями, но не надо эксплуатировать их как слабости. Для расследования террдеятельности не грех и придушить слегка подозреваемого. Под ответственность следователя и врача. Вы же позволите хирургу отрезать вам часть плоти, если это необходимо для сохранения жизни? Как это ни больно и жалко. Полицейский, не разбираясь в степени вины и без присяжных имеет право застрелить потенциального преступника, если увидит угрозу жизни себе или другим? Чем заключенные в Гуантанамо лучше?
А служащие коалиции - не оккупанты, а полицейские. Наведут порядок и уйдут. А убийство полицейского всегда наказывалось по максимуму. Почему, надеюсь понятно.