К вопросу о панфиловцах

Вопросы международной политики.
Аватара пользователя
Akrav
Графоман
Сообщения: 12527
Зарегистрирован: 17 июн 2003, 13:30

Re: К вопросу о панфиловцах

Сообщение Akrav »

vm222 писал(а):
Akrav писал(а):
LeeVan писал(а):
vm222 писал(а):Шшшто-то я ващще не раздуплю...
да всё просто.

А Париж немцам британцы подло слили. Вместо того, чтобы воевать -- бросились в Дюнкерк эвакуироваться. А чтобы эвакуация прошла удачно Гитлер отдал известный стоп-приказ, который западные историки никак не могут объяснить. Ну не посмеют же они сказать правду о том, что у британцев был сговор с Гитлером.
Я читал мемуары Манштейна и Гудериана. И оба останавливались на этом случае особо. По-моему, Гудериан написал о том, что Вторая Мировая была проиграна именно в ЭТОТ момент, а не под Курском или Сталинградом. Кроме того он, да и Манштейн отмечали, что под командованием Гитлера происходили удивительные для военных и политиков вещи. Не помню уже детали, но часто Гитлер выслушав военначальников, принимал единолично нелепые решения и всё, как по-волшебству у немцев "срасталось". Гудериан был просто поражён. И высшее офицерство с генералитетом тоже. Ефрейтор - стратег и тактик... А с Дюнкерком история была прозаичнее. Там Геринг, желая славы, убедил Гитлера, что люфтваффе похоронит английскую армию на берегу. Однако ему не хватило ресурсов, а англичане быстро сумели организовать эвакуацию. Всю технику, конечно, при этом они потеряли..

Ну, а что до договорняка между Германией и Англией, то материальных свидетельств тому нет. Поэтому это домыслы.

Вам бы про это волшебство Старикова почитать. В Рейнскую область зашла почти вся немецкая армия -- 2 батальона, вооруженные винтовками. Больше ничего у них не было. Зашли обсираясь, что вдруг французы их обнаружат и прогонят, но как и обещал Гитлер своим солдатам их не обнаружили и не прогнали. Все поняли какой Гитлер гениальный, но никто не знал, что он действовал по британским планам. Аналогично война в Польше, аншлюс Австрии, захват Чехословакии. Все в нарушение Версальского договора и все получалось, потому, что поощрялось британцами. И вооружались и репарации перестали выплачивать. Вот и все волшебство. Прям "неуловимый Джо". Неуловим пока нахрен никому не нужен.


Ну давайте рассуждать. Гитлер с вопиющей бесцеремонностью нарушил очень многие положения версальского договора не имея армии. Чем это обясняют? Иногда тем, что боялись конфликта. Но у Гитлера не было еще армии.
На мой взгляд кроме потакательства Гитлеру ничего нет. Что-то я не припомню когда британцы потакали кому бы то ни было без далеко идущих планов. Но можно как Манштейн и Гудериан считать, что Гитлер жил в волшебной стране и творил чудеса.
Последний раз редактировалось Akrav 05 авг 2015, 11:27, всего редактировалось 2 раза.
svt
Графоман
Сообщения: 9288
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 10:45

Re: К вопросу о панфиловцах

Сообщение svt »

LeeVan писал(а):сам факт события
а именно боя, в котором участв. значительно больше чем 28 чел, опровергнут не был
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: К вопросу о панфиловцах

Сообщение Проф. Преображенский »

Akrav писал(а): Вам бы про это волшебство Старикова почитать. В Рейнскую область зашла почти вся немецкая армия -- 2 батальона, вооруженные винтовками. Больше ничего у них не было. Зашли обсираясь, что вдруг французы их обнаружат и прогонят, но как и обещал Гитлер своим солдатам их не обнаружили и не прогнали. Все поняли какой Гитлер гениальный, но никто не знал, что он действовал по британским планам. Аналогично война в Польше, аншлюс Австрии, захват Чехословакии. Все в нарушение Версальского договора и все получалось, потому, что поощрялось британцами. И вооружались и репарации перестали выплачивать. Вот и все волшебство. Прям "неуловимый Джо". Неуловим пока нахрен никому не нужен.

Ну давайте рассуждать. Гитлер с вопиющей бесцеремонностью нарушил очень многие положения версальского договора не имея армии. Чем это обясняют? Иногда тем, что боялись конфликта. Но у Гитлера не было еще армии.
На мой взгляд кроме потакательства Гитлеру ничего нет. Что-то я не припомню когда британцы потакали кому бы то ни было без далеко идущих планов. Но можно как Манштейн и Гудериан считать, что Гитлер жил в волшебной стране и творил чудеса.
Старикова читать - себя не уважать. Давайте рассуждать о неуловимом заговоре британцев с Гитлером, когда СССР старался изо всех сил обеспечить немцев сырьем для грядущих побед - на своей территории.
Немецкая военная экономика существовала за счет импортных поставок. Сама Германия в избытке имела только уголь. Но в 1939 году Третий рейх фактически обанкротился. Дефицит платежного баланса покрывался с помощью печатного станка. Объем бумажных денег перед войной увеличился вдвое. Руководство имперского банка сообщило Гитлеру, что золотовалютные запасы рейха больше не существуют. Нет валюты — нет закупок, которых требует вермахт.

15 апреля 1939 года главнокомандующий сухопутными войсками генерал Вальтер фон Браухич представил Гитлеру доклад:

«Сегодняшняя нехватка высококачественной стали напоминает ситуацию Первой мировой войны… Армия лишена стали, которая необходима для оснащения вооруженных сил современным наступательным оружием».

Через несколько месяц Браухич вновь обратился к Гитлеру за помощью — исчезла медь, а собственной меди в Германии не было, ее закупали за границей. Из-за отсутствия меди прекратился выпуск мин и упал выпуск артиллерийских снарядов. Вполовину сократился выпуск 105-миллиметровых гаубиц, составлявших основу немецкой артиллерии. Остановилось производство армейских карабинов — главного оружия пехоты.

24 мая 1939 года генерал-майор Георг Томас, начальник экономического управления вермахта, представил командованию свои расчеты: Германия выделяет 23 процента национального дохода на нужды вооруженных сил, Франция — 17 процентов, Англия — 12, США — всего два. Иначе говоря: западные державы обладают большими резервами для наращивания военных усилий, а Германия уже почти достигла пределов своих возможностей. Но экономический потенциал врагов нацистского государства уже превышает возможности Германии.

Осенью 1939 года боевые возможности вермахта и состояние военной экономики Германии позволяли вести только короткую войну с более слабым противником — Польшей. Новые танки и автоматическое оружие поступали в вермахт с большим опозданием. Боеприпасов могло хватить всего на несколько недель. Генералы недоумевали: как действовать, если Франция сразу нанесет удар на западе? Вступление в войну западных держав и СССР грозило Германии катастрофой.

Вот почему Гитлер решился напасть на Польшу, только получив согласие Сталина поделить страну и поддержать Германию. Как бы Гитлер воевал без советских поставок стратегически важного сырья и продовольствия?

Польская кампания выявила серьезные недостатки вермахта и военной промышленности, о чем знали немногие. Авиация исчерпала запас бомб и не была готова к продолжению военных действий. Выявилась недостаточная выучка пехотных подразделений. Проблемы возникли и с танковыми частями. Меньше чем за месяц четверть боевых машин были либо повреждены в бою, либо вышли из строя. Легкие танки Т-1 и Т-11 вообще не годились для современной войны, требовали замены. Но именно в этот критический для Германии период, между октябрем 1939-го и октябрем 1940 года, выпуск танков наполовину сократился. Больше всего Гитлера, помнившего Первую мировую, беспокоила нехватка боеприпасов.

В 1939 году массовая переброска войск сначала на восток (к польской границе), потом на запад оказалась непосильной для транспортной системы. Железные дороги не справлялись с потребностями вермахта. Имперские железные дороги не получили и половины потребного им количества стали, чтобы поддерживать пути в рабочем состоянии. Прекращение пассажирских перевозок не спасло от того, что десятки тысяч вагонов и платформ застряли в пробках.

Немецкая экономика полностью зависела от угля. Но его залежи находились в западных и восточных приграничных районах — в Руре и Силезии. Транспортировка угля в промышленные районы съедала треть возможностей немецких железных дорог. С декабря 1939 года шахтеры не могли отправлять добытый уголь потребителям.

Главком Вернер фон Браухич и начальник генштаба Франц Гальдер потребовали серьезной передышки для подготовки войны на западе: нужно пополнить технический парк и арсеналы, подготовить еще миллион призывников. Гитлер не хотел ждать, но вынужден был согласиться. Операция против Франции была перенесена на май 1940 года. Так что воевать с Красной армией осенью тридцать девятого вермахту было не под силу.

Спасение приходит из Москвы

Германия оказалась в экономической изоляции. Вступление в войну Франции и Англии отрезало ее от поставок из-за рубежа. Импорт важнейших видов сырья —нефти, железной руды, меди — упал до кризисно низкого уровня. Экономика, полностью зависящая от импортных поставок, была на грани полного развала. Немецкую военную машину спасало только экономическое соглашение с Москвой.

В сентябре 1939 года британское правительство информировало СССР о введении морской блокады Германии и намерении досматривать и задерживать суда, которые будут перевозить грузы, усиливающие немецкий военный потенциал. Англичане не без оснований полагали, что морская блокада станет для нацистов чувствительным ударом. Но Гитлер успокоил своих генералов:

— Нам нечего бояться британской блокады. Восток поставит нам зерно, скот, уголь, свинец, цинк.

Фюрер оказался прав.

В газете «Известия» появилась статья «Война на море», в которой содержалось обещание снабжать нацистскую Германию сырьем. Ответ советского правительства на британскую ноту был составлен в крайне жестких выражениях. Немцы остались довольны. Министр пропаганды Йозеф Геббельс распорядился сообщить о советской позиции на первых полосах всех газет.

В середине ноября 1939 года на переговорах в Берлине глава большой советской экономической делегации нарком судостроительной промышленности Иван Федорович Тевосян со значением заметил:

— Советское правительство не любой стране согласилось бы отпускать в таких больших количествах и такие виды сырья, которые оно будет поставлять Германии.

Сталин, в свою очередь, объяснил немецкой хозяйственной делегации, что не считает торговлю с Германией чисто коммерческим делом:

— Это помощь Германии. В этом легко убедиться. Советская сторона, продавая хлеб Германии, безусловно оказывает помощь, так как тот хлеб можно было бы продать кому-то другому за золото… Нигде Германия не получит сейчас за марки нефти, зерна, хлопка, руды, цветных материалов. Оцените это и признайте экономической помощью. Советский Союз нажил себе из-за этого немало врагов. Но я хочу, чтобы вы поняли — ни Англия, ни Франция не смогут столкнуть Советский Союз с пути дружбы с Германией.

7 января 1940 года Молотов сказал немецкому послу в Москве:

— Мы даем Германии сырье, которое не является для нас излишним, а делаем это за счет урезывания нужд обороны и хозяйственного плана.

В 1940 году больше половины советского экспорта уходило в Германию. В общей сложности Гитлер получил от Сталина восемьсот с лишним тысяч тонн нефти, полтора миллиона тонн зерна, а также медь, никель, олово, молибден, вольфрам и кобальт — стратегически важные материалы, без которых бы военная промышленность Германии остановилась. Ни в одной другой стране нацисты бы этого не купили.

Некоторые виды сырья, нужного немецкой военной промышленности, Советский Союз специально покупал в других странах и поставлял Германии. Это в первую очередь редкие металлы и каучук, без которого бы моторизованные части вермахта через несколько недель остановились.

6 марта 1941 года посол Шуленбург передал Молотову просьбу Берлина ускорить поставки каучука и ряда цветных металлов. Молотов обещал помочь. А 10 марта сообщил послу, что обещание будет исполнено. До нападения на Советский Союз оставалось два с половиной месяца…

Столь же жизненно важными были для Германии поставки советского продовольствия. Почти треть населения работала в сельском хозяйстве, но страна не могла себя прокормить. Германия начала Вторую мировую войну, имея меньше девяти миллионов тонн зерна. Через год войны остался миллион. Военные победы 1940 года не уменьшили зависимость Германии от поставок из Советского Союза. Немцы поставили вопрос об удвоении поставок зерна, которые уже достигли миллиона тонн в год. И получили согласие — Сталин и Молотов проводили политику умиротворения Гитлера и шли на серьезные уступки в торгово-экономических делах. Они изъявили готовность распечатать стратегические запасы зерна, чтобы удовлетворить просьбу Германии.

Весной 1941 года немцы жаловались, что цена на пшеницу и рожь для них непомерно высока. Москва скинула цену на четверть.

3 июня 1941 года особо секретным решением Политбюро разрешило «из особых запасов» дополнительно поставить в Германию тысячи тонн стратегического сырья, необходимого военной промышленности: медь, никель, олово, молибден и вольфрам.
Аватара пользователя
Akrav
Графоман
Сообщения: 12527
Зарегистрирован: 17 июн 2003, 13:30

Re: К вопросу о панфиловцах

Сообщение Akrav »

Как делается пропаганда. Когда квантунская армия воевала против американцев, она была хорошо тренированая и сильная, а когда советская армия разбила ее за пару недель, то она стала состоять из плохо обученых новобранцев:
However, as the war situation began to deteriorate for the Imperial Japanese Army on all fronts, the large, well-trained, and well-equipped Kwantung Army could no longer be held in strategic reserve. Many of its front line units were systematically stripped of their best units and equipment, which were sent south against the forces of the United States in the Pacific Islands or the Philippines. Other units were sent south into China for Operation Ichi-Go.

At the time of the Manchurian Strategic Offensive Operation, when the Soviet Red Army invaded Manchukuo, Inner Mongolia, Korea and Japanese-held islands in August 1945, the Kwantung Army's strength was largely semi-trained conscripts or raw recruits, equipped primarily as a counterinsurgency and border security force and dependent on massive fortifications to withstand the Soviet armored and mechanized infantry invasion.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kwantung_Army
Аватара пользователя
Akrav
Графоман
Сообщения: 12527
Зарегистрирован: 17 июн 2003, 13:30

Re: К вопросу о панфиловцах

Сообщение Akrav »

Для меня очевидны следующие причины подтасовки.

Первое — очень не хочется признавать ведущую роль СССР в разгроме милитаристской Японии и оправдываться — почему, в нарушение ялтинских и потсдамских соглашений, сепаратной капитуляцией Японии американским войскам, по сути, совершено хищение победы у страны, которая её обеспечила. Ведь тогда придётся не потакать Японии в её территориальных претензиях к Китаю и России, а разбираться, куда девалась согласованная с союзниками советская оккупационная зона Японии.

Второе — выдавить коммунистический Китай на мировую политическую обочину. Невключение КНР в клуб держав — победительниц во Второй мировой войне косвенно оправдало нарушение ялтинских договорённостей о приёме Китая в Совет Безопасности ООН. По сути, до политического (не путать с экономическим!) статуса сверхдержавы КНР сейчас недостаёт именно неофициального членства в сообществе государств-победителей. Возможно, предстоящий визит президента Путина в Пекин, совпадающий с 70-летним юбилеем окончания Второй мировой войны, станет в этом отношении знаковым для Китая. Если, конечно, консультанты помогут российскому лидеру разыграть этот козырь — выразить принципиальное несогласие с пресловутым 1 сентября.

Но не забыть бы о собственных национальных интересах.

Пять лет назад, в очередной юбилейный год, московское отделение партии «Единая Россия» пригласило меня на свое торжественное мероприятие по поводу 9 Мая. После их бравурных отчётов друг перед другом и троекратных «ура» я осторожно поинтересовался, используют ли они одну из последних возможностей — всё-таки 65 лет минуло — напомнить миру о своей ведущей роли во Второй мировой: отпраздновать день её окончания 2 сентября. Из гневного ответа я выяснил, что лезу не в своё дело, наверху лучше знают, что и как отмечать.

Последовал период летних отпусков политического истеблишмента, затем — сентябрь и… Используем ли мы нынешний юбилей, чтобы нашу Великую Отечественную не превратить в региональный конфликт, а самим не загонять себя на мировую политическую обочину, где «каждый знает» и «ни для кого не секрет».
http://rusnext.ru/recent_opinions/1438871493
Аватара пользователя
Stanislav
Mr. Minority Report
Сообщения: 45331
Зарегистрирован: 19 окт 2005, 16:33
Откуда: Moscow - Richmond - New Wesт - Burnaby - PoCo

Re: К вопросу о панфиловцах

Сообщение Stanislav »

Проф. Преображенский писал(а):
Akrav писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):
Akrav писал(а):Вот подумал. Если панфиловцы, оказавшись предателями, все равно остановили наступление гитлеровцев на Москву, то каке тогда подлецы защищали Францию в 1940 году? Какие документы о военных Франции и Великобритании еще не найдены в архивах?
Это что за? Предатели остановили? Подлецы защищали?
КГАМ
Не ви ли здесь среди прочих ратовали за то, что панфиловцы предатели?
Дурачок. Панфиловцев просто не было.
Дурачок (с)
Панфиловцы были. Потому что, если бы панфиловцев не было - вас бы сейчас тоже не было.
Как их описал корреспондент в своей заметке - это уже другой вопрос - это уже на совести корреспондента.
Аватара пользователя
3ABXO3
Графоман
Сообщения: 13509
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 18:07
Откуда: Qikiqtarjuaq

Re: К вопросу о панфиловцах

Сообщение 3ABXO3 »

Кстати вышел трейлер к фильму. Снято добротно. Авось в следущем году выйдет.

Аватара пользователя
Akrav
Графоман
Сообщения: 12527
Зарегистрирован: 17 июн 2003, 13:30

Re: К вопросу о панфиловцах

Сообщение Akrav »

Stanislav писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):
Akrav писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):
Akrav писал(а):Вот подумал. Если панфиловцы, оказавшись предателями, все равно остановили наступление гитлеровцев на Москву, то каке тогда подлецы защищали Францию в 1940 году? Какие документы о военных Франции и Великобритании еще не найдены в архивах?
Это что за? Предатели остановили? Подлецы защищали?
КГАМ
Не ви ли здесь среди прочих ратовали за то, что панфиловцы предатели?
Дурачок. Панфиловцев просто не было.
Дурачок (с)
Панфиловцы были. Потому что, если бы панфиловцев не было - вас бы сейчас тоже не было.
Как их описал корреспондент в своей заметке - это уже другой вопрос - это уже на совести корреспондента.
Если панфиловцев не было, то нацистов победили конечно же пиндосы.
LeeVan
Графоман
Сообщения: 28458
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: К вопросу о панфиловцах

Сообщение LeeVan »

3ABXO3 писал(а):Кстати вышел трейлер к фильму. Снято добротно. Авось в следущем году выйдет.

ну как фильм, понравился?
LeeVan
Графоман
Сообщения: 28458
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: К вопросу о панфиловцах

Сообщение LeeVan »

А в ответ тишина, странно.
Куда кино запропастилося?
tasko
Графоман
Сообщения: 18705
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 09:16
Откуда: Торонто

Re: К вопросу о панфиловцах

Сообщение tasko »

LeeVan писал(а):А в ответ тишина, странно.
Куда кино запропастилося?
"Цитадель" лучше.
Аватара пользователя
george
Графоман
Сообщения: 14127
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 12:48
Откуда: M2R

Re: К вопросу о панфиловцах

Сообщение george »

tasko писал(а):
LeeVan писал(а):А в ответ тишина, странно.
Куда кино запропастилося?
"Цитадель" лучше.
Развесистая клюква ;)
Аватара пользователя
vm222
Маньяк
Сообщения: 3102
Зарегистрирован: 15 май 2010, 11:45
Откуда: Kharkov, Ukraine - New Westminster, Canada

Re: К вопросу о панфиловцах

Сообщение vm222 »

george писал(а):
tasko писал(а):
LeeVan писал(а):А в ответ тишина, странно.
Куда кино запропастилося?
"Цитадель" лучше.
Развесистая клюква ;)
+100
ужоснах :vom:
tasko
Графоман
Сообщения: 18705
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 09:16
Откуда: Торонто

Re: К вопросу о панфиловцах

Сообщение tasko »

george писал(а): Развесистая клюква ;)
Там неклюквы не бывает.
Иначе ватники хавать не будут.
LeeVan
Графоман
Сообщения: 28458
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: К вопросу о панфиловцах

Сообщение LeeVan »

tasko писал(а):
LeeVan писал(а):А в ответ тишина, странно.
Куда кино запропастилося?
"Цитадель" лучше.
зато с Панфиловцами смешнее получилось.
Бегали как куры с яйцом.
Состоятельным пацанам деньги заносили вскладчину на широкий прокат кина.
Состоятельные пацаны стали еще состоятельнее.
С кином правда небольшие проблемы. Ну это не самое главное.
Ответить