Расстрелы в школах США

[Vlada]

Суть дискусси не очень понятно. Над этой проблемой бьются политики, криминалисты и пр. исследователи много-много лет, а мы тут хотим решить её силами каморочного разума?

лично я не хочу ничего решать, я просто рассуждаю как бы я поступил на месте властей и граждан. я не американец и никогда им не стану.

Отношение к этому вопросу не говорит ни о чём кроме специфического опыта выступающего. Я лично за эффект сдерживания.
Если рассмотреть две крайности - оружие разрешено любое кому угодно и без ограничения, и оружие запрещено всем без ограничения, из двух этих зол я бы лично выбрал первое.

я же говорил - страхи [/quote]
Так тут при любом раскладе - страхи.

[Проф. Преображенский]

Следовательно, если такие места перестанут быть незащищенными, если среди потенциальных жертв будут вооруженные люди, если будет вооруженная охрана - такие места неизбежно потеряют привлекательность для психопатов.

да потеряют, потом прийдется во всех остальных местах включая остановки автобусов окружить вооруженной охраной, не так ли? (ведь всегда останется место где есть группа просто людей пьет кофе или ждет автобуса)

дык вот проф, когда такие места закончаться(чистая утопия), то психопат прийдет к вам с автоматом, а не с ножом и бутылкой как в россии.

Не надо окружать охраной. Среди нормальных мирных людей будут способные дать отпор. А детей надо защищать.

Что касается психопатов с автоматами - то это философский вопрос. Чтобы исключить любую возможность попадания автомата к психопату вам придется истребить все автоматы и всех психопатов ценой заключения всего общества лагерную систему наподобие совка.
С повышением криминальности холопского типа - ножами и бутылками. С неизбежным разрушением этой несвободой системы впоследствии.

[конь в пальто]

я правильно понял что у тебя нет предложения что делать с оружием в неблагополучных районах?

ра. зо. ру. жать.
только я не предлагаю это делать за один день, только через усложнение приобретения, хранения и тп

чтобы я хотел добиться? чтобы дети не убивали друг друга.

это часть одной проблемы, как насморк часть простуды(а есть еще и кашель и проблема в вирусе или иммунитете!).
когда взрослые стреляют и продают оружие за копейки, то дети не остануться в стороне. дети это маленькие взрослые.
вот посмотри (смотреть чем закончится) http://www.youtube.com/watch?v=bbGmy9ZfmuY

большая часть детей убиват друг друга из нелегально полученного оружия.

оно у них на руках потому что оно дешево, а дешево потому что легко доступно. если пистолет будет стоить как брильянтовое кольцо то детям оно будет не по карману. в рашке тоже есть детские группировки только они там так не убивают друг друга, хотя по роже получить или лишиться айфона гораздо реальнее чем здесь. а здесь парню дали под жопу в клубе, он сходил домой за стволом и вернувшись убил обидчика и сам получил 18 лет(ему по моему 16 лет было, в сиетле было летом)

я аьсолютно не вижу причины как изъятие оружия у законно-послушных граждан может чтолибо решить.

не пытаясь всех разоружить за один день можно через лет 10-15 иметь серьезные сдвиги в этом вопросе.

20 лет на борьбу с наркотой потрачено больше триллиона долларов. и? сегодня выбор различной наркоты только увеличился.

а потому что наказания за потребление и мелкую продажу толком нет. если и сядешь то на один день, не более за употребление, потому что комплексно решать проблему нужно, как простуду.

чтобы разоружить 300 млн человек сколько надо денег?

столько что бы соответствующие законы создать и их инфорсить, и лет через 10-15 разоружаться значительно.

нет ли более дешевого варианта чтобы работать с молодежбю в проблемных семьях

думаю работать нужно со взрослыми а не молодежью. как бы ты не работал с молодежью завтра они не перестанут стрелять, это тоже занимает время, так лучше уж сразу тушить огонь, а не тряпками дым гонять

[Serpentia]

Суть дискусси не очень понятно. Над этой проблемой бьются политики, криминалисты и пр. исследователи много-много лет, а мы тут хотим решить её силами каморочного разума?

Отношение к этому вопросу не говорит ни о чём кроме специфического опыта выступающего. Я лично за эффект сдерживания.

А если он, этот эффект сдерживания? Это не вяжется с положительной корреляцией "вооруженность - количество убийств".

Если считать, что преступник - это рациональное существо, которое просчитывает и совершает свои действия из рациональных мотивов - то можно предположить, что этот эффект есть. Однако, если касаться мотивации преступного поведения - то очень многие теории рассматривают мотивацию преступного поведения, как иррациональную. В случае маньяка-психопата, вообще, скорей всего никакой пистолет не поможет - так как очень многие из них сначала устанавливают психологический контакт с жертвой... заманивают жертву подальше от людей - а потом внезапно нападают... так действовал Чикатилло, многие другие маньяки. Интересен в этом плане Кеннет Бианки, который был пойман в Беллингейме - убил двух студенток, местонахождение и контакты которых были известны, одна из них там чуть ли не записку оставила, с кем у нее встреча, его за сутки поймали. НЕ смог сдержаться, так хотел убивать...
Ни Чикатило, ни такого как Бианки гипотетическая возможность наличия пистолета - не остановит, просто будет тщательнее выбирать жертв, лучше налаживать контакт, выбирать оптимальные способы нападения.

Возьмем случай массового убийства в штате Техас (где разрешено ношение)
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Whitman
Видимо, парень выбирая точку стрельбы (а стрелял он сверху - с университетского кампуса) - учитывал этот факт и выбрал место поудобнее. Остановило его свободное ношение оружия в Техасе?

Ну я просто к тому, что мотивация преступного поведения - подчас иррациональна, поэтому фактор сдерживания тут не действует или приводит к изменению стратегии поведения преступника. Собственно, смертная казнь - не является сдерживающим фактором, если уж говорить о возможности сдерживания.

[Baguk]

Суть дискусси не очень понятно. Над этой проблемой бьются политики, криминалисты и пр. исследователи много-много лет, а мы тут хотим решить её силами каморочного разума?

Отношение к этому вопросу не говорит ни о чём кроме специфического опыта выступающего. Я лично за эффект сдерживания.

А если он, этот эффект сдерживания? Это не вяжется с положительной корреляцией "вооруженность - количество убийств".

Если считать, что преступник - это рациональное существо, которое просчитывает и совершает свои действия из рациональных мотивов - то можно предположить, что этот эффект есть. Однако, если касаться мотивации преступного поведения - то очень многие теории рассматривают мотивацию преступного поведения, как иррациональную. В случае маньяка-психопата, вообще, скорей всего никакой пистолет не поможет - так как очень многие из них сначала устанавливают психологический контакт с жертвой... заманивают жертву подальше от людей - а потом внезапно нападают... так действовал Чикатилло, многие другие маньяки. Интересен в этом плане Кеннет Бианки, который был пойман в Беллингейме - убил двух студенток, местонахождение и контакты которых были известны, одна из них там чуть ли не записку оставила, с кем у нее встреча, его за сутки поймали. НЕ смог сдержаться, так хотел убивать...
Ни Чикатило, ни такого как Бианки гипотетическая возможность наличия пистолета - не остановит, просто будет тщательнее выбирать жертв, лучше налаживать контакт, выбирать оптимальные способы нападения.

Возьмем случай массового убийства в штате Техас (где разрешено ношение)
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Whitman
Видимо, парень выбирая точку стрельбы (а стрелял он сверху - с университетского кампуса) - учитывал этот факт и выбрал место поудобнее. Остановило его свободное ношение оружия в Техасе?

Ну я просто к тому, что мотивация преступного поведения - подчас иррациональна, поэтому фактор сдерживания тут не действует или приводит к изменению стратегии поведения преступника. Собственно, смертная казнь - не является сдерживающим фактором, если уж говорить о возможности сдерживания.

Эффект сдерживания - как в случе с ядерным оружием. Я лично буду чувствовать себя увереннее за детей если психопат не знает получит ли отпор в школе, или нет.

Положительная корреляция неуверенно утверждается только в одном из исследований. Если бы это было однозначно, никому не потребовалось бы несколько страниц форума чтобы выкопать такое изречение. Вспомните global warming. Корреляция между разными странами может быть некорректна ещё и потому, что следствие может быть там заменено причиной.

А насчёт защиты от психопата - ещё неизвестно, что предпочтительнее. При прочих равных условиях он нанесёт меньше ущерба "легкодоступным" огнестрелом, чем если начнёт конструировать бомбы и смешивать ОВ. Мы знаем что он сделал - начал стрелять с крыши. Вы высказывете предположение, что не имея винтовки он не начал бы стрелять с крыши. Возможно. Но также восможно что он угнал бы машину и врезался в толпу школьников. Или собрал бы бомбу начнённую шурупами. Это только предположения.

[папа Карло]

конь, это конечно все хорошо но есть два момента. первый: ты похоже считаешь что дети покупают стволы потому что это дешево. человек до 21 года не может купить ствол. именно поэтому я и говорю что у детей нелегальное оружие. второе: ты говоришь о 10-15 годах. после 30 лет борьбы с наркотиками, строжайшими законами (марихуана в том-же списке что и героин) лучше не стало, стало хуже.

какие конкретные меры ты предлагаешь чтобы не повторить путь наркоты? с наркотой простой запрет как ты видишь не работает.

[конь в пальто]

человек до 21 года не может купить ствол. именно поэтому я и говорю что у детей нелегальное оружие.

как не может? нелегально тоже не может? рынок есть легальный и нелегальный и продукт все равно стоит денег. пистолеты не выдают при рождении, не дарят - их продают и те кому нет 21 покупают нелегально у нелегальных продавцов.

на нелегальном рынке оружие стоит копейки потому что легальный рынок полон оружия и оно там дешево стоит.
если бы на легальном рынке пистолет стоил от 5000 то малолетки не могли бы купить его на нелегальном за 50. что тут непонятного?

после 30 лет борьбы с наркотиками, строжайшими законами (марихуана в том-же списке что и героин) лучше не стало, стало хуже.
какие конкретные меры ты предлагаешь чтобы не повторить путь наркоты? с наркотой простой запрет как ты видишь не работает.

ну какие методы борьбы когда ты и дня в тюрьме не проведешь за мелкую продажу марихуаны? ну какие методы борьбы когда люди не опасаются курить в машине на ходу, потому что реально им ничего не грозит за это? ну какие это методы борьбы если судьи выпускают преступников?
это комплексная проблема и если уж не наказывают ни мелких диллеров ни потребителей то какие это на хер методы борьбы?


P.S. тебе фраза "строгость советских законов компенсируется необязательностью их исполнения" о чем нибудь говорит? если да, то проведи аналогии.

[папа Карло]

человек до 21 года не может купить ствол. именно поэтому я и говорю что у детей нелегальное оружие.

как не может? нелегально тоже не может? рынок есть легальный и нелегальный и продукт все равно стоит денег. пистолеты не выдают при рождении, не дарят - их продают и те кому нет 21 покупают нелегально у нелегальных продавцов.

на нелегальном рынке оружие стоит копейки потому что легальный рынок полон оружия и оно там дешево стоит.
если бы на легальном рынке пистолет стоил от 5000 то малолетки не могли бы купить его на нелегальном за 50. что тут непонятного?

после 30 лет борьбы с наркотиками, строжайшими законами (марихуана в том-же списке что и героин) лучше не стало, стало хуже.
какие конкретные меры ты предлагаешь чтобы не повторить путь наркоты? с наркотой простой запрет как ты видишь не работает.

ну какие методы борьбы когда ты и дня в тюрьме не проведешь за мелкую продажу марихуаны? ну какие методы борьбы когда люди не опасаются курить в машине на ходу, потому что реально им ничего не грозит за это? ну какие это методы борьбы если судьи выпускают преступников?
это комплексная проблема и если уж не наказывают ни мелких диллеров ни потребителей то какие это на хер методы борьбы?


P.S. тебе фраза "строгость советских законов компенсируется необязательностью их исполнения" о чем нибудь говорит? если да, то проведи аналогии.

по первому пункту... раз мы говорим про нелегал... что надо сделать чтобы нелегально незщья было купить кроме цены?

по пункту 2. не знаю как в канаде... в штатах в тюрьмах огромная толпа сидит за траву и прочие легкие наркотики. прикол в том, что попавшись в штатах на курении травы ты получаешь криминал рекорд, который запрещает тебе голосовать, ограничивает возможность учиться и работать во многих местах. т.е. человек "влетевший" в 16-17 лет становится изгоем обзества на всю жизнь. в штатах есть "подкласс" такого населения про который мало кто говорит. поищи статистику сколько в штатах народа за решеткой. сколько из них в процентном содержании за наркоту.

[Проф. Преображенский]

на нелегальном рынке оружие стоит копейки потому что легальный рынок полон оружия и оно там дешево стоит.
если бы на легальном рынке пистолет стоил от 5000 то малолетки не могли бы купить его на нелегальном за 50. что тут непонятного?

Ты не в курсе. Нелегальный рынок не подпитывается легальным. Хотя там и можно встретить краденое легальное оружие.

И это разрушает все твои построения.
Повышение цены на легальном рынке приведет к тому, что меньше будет оружия у нормальных людей. Оружие приобретет характер престижа (как бриллианты). Кто хочет, но не может приобрести - будут покупать его на черном рынке. Предложение на черном рынке увеличится. Цена практически не изменится. Расстрелов будет больше.

[Проф. Преображенский]

Люди всегда будут использовать оружие

Абсолютное большинство, если не все массовые расстрелы с оружием, что в США, что в Европе и во всём остальном мире, совершается в зонах, где оружие как раз запрещено для законопослушных граждан. В США есть целый ряд штатов и тем более отдельно взятых территорий, будь то школы, университеты, кинотеатры и торговые центры, являющиеся «зонами, свободными от оружия», куда порядочные люди с оружием ходить не могут по местным законам.

Именно эти объекты притягивают маньяков, которые расстреливают безоружных людей до того момента, когда на место подоспеют вооружённые законопослушные люди. Кстати, по меньшей мере, в ¼ случаев это бывают именно гражданские лица. Большинство таких случаев даже не доходит до международных СМИ, но сами американцы понимают, что к чему, поэтому за последние 30 лет в обществе произошли тектонические сдвиги – большинство штатов пошло на существенное упрощение оружейного законодательства, социологические опросы чётко показывают, что не менее 80% населения поддерживает своё право на оружие (хотя ещё полвека назад настроения в обществе были противоположные).

Поэтому, в частности, сейчас даже политики Демократической партии, традиционно выступавшей за ограничительную трактовку 2-й поправки американской конституции, с завидным единодушием выступают за её неприкосновенность, а ряд региональных штатов пошли на законодательный запрет «зон, свободных от оружия».
Понять, что к чему, позволяет, например, знание того факта, что самый массовый расстрел до Брейвика (где тоже, кстати, ношение оружия в целях самообороны практически запрещено, особенно на съезде партийных активистов из числа его противников) был совершён даже не в США, а в Южной Корее, где оружие самообороны гражданским лицам запрещено, а спятивший полицейский У Бомгон за 2 дня успел расстрелять население 4-х беззащитных деревень.

[BWM]

Суть дискусси не очень понятно.

Потому что это не дискуссия. Это полемика, а в ней поиск сути не является целью.

Над этой проблемой бьются политики, криминалисты и пр. исследователи много-много лет, а мы тут хотим решить её силами каморочного разума?

Тут два момента. Усилия политиков. Поскольку чем-то надо руководствоваться, когда наступают выборы, полезно посмотреть, как они пытаются решать проблемы общества. В данном случае не рассматриваются меры против нелегального оборота и нелегального использования оружия. Все усилия на ужесточение правил для законопослушных граждан.

Между тем, в США New Jersey Institute of Technology, например, создан пистолет с биометрическим распознаванием легального владельца. Он испытан полицией и еще в 1999 г в 90% случаев позволял стрелять из него только его владельцу. Учитывая, что более 90% убийств в США совершается бандами из нелегального оружия, одно только введение биометрических personalized gun могло снизить число убийств на 90%.

New Jersey Institute of Technology давно завершил этап НИОКР. Для коммерческой доступности этой разработки просто нужны деньги – поставить пистолеты на поток промышленного производства, чем институты не занимаются. Уж если в Канаде в некоторых домах престарелых еще пару лет назад ввели биометрическую систему Punch In/Out для санитарок (просто прикладывают руку приходя и уходя), то для штатов ввести биометрический personalized gun ничего не стоит. Почему не вводят? Почему Обама не рассматривает самую эффективную меру?

Кстати, пишут, что в New Jersey и без Обамы это сделали -

Under New Jersey law, passed in December 2002, only smart guns can be purchased in the state three years after personalized handguns become commercially available. Lautenberg said New Jersey’s legislative effort to introduce smart gun technology should be a national model for the country. Once Congress returns to session next year, Lautenberg and Pascrell plan to introduce legislation modeled after New Jersey’s law, so families across the country will be able to ensure that guns they own will not fall into the wrong hands.

[BWM]

...а мы тут хотим решить её силами каморочного разума?

Усилия каморочного разума. От него много не требуется. Но знать, чем руководствуются люди при решении социально- политических вопросов не просто интересно, но и небесполезно. Ведь все тут избиратели с правом голоса.

Отношение к этому вопросу не говорит ни о чём кроме специфического опыта выступающего. Я лично за эффект сдерживания.

ИМХО, пока в Канаде я не испытываю проблем с личной безопасностью, оружие мне не нужно. Жить без него в В России - играть в "русскую рулетку".
Плэтому "пойнт" такой - пока власть обеспечивает приемлемый уровень личной безопасности для граждан, то, что она для этого делает не оспаривается. Если власть становится неспособной это делать - она обязана предоставить гражданам право на самозащиту.

Если рассмотреть две крайности - оружие разрешено любое кому угодно и без ограничения, и оружие запрещено всем без ограничения, из двух этих зол я бы лично выбрал первое.

Другой "пойнт" – зачем бросаться из крайности в крайность, когда есть несколько промежуточных вариантов. Между тем, сторонники запретов именно что хотят запретить ВСЕМ. Политика есть учение о возможном. Но из всех возможностей выбирается и утверждается только одна – запретить. При том, что никто не ответил на вопросы –
1. Каким должно быть эффективное законодательство об оружии?
2. остановят ли предлагаемые Обамой меры расстрелы в школах?
3. что делать с нелегальным оружием в неблагополучных районах?

[BWM]

Следовательно, если такие места перестанут быть незащищенными, если среди потенциальных жертв будут вооруженные люди, если будет вооруженная охрана - такие места неизбежно потеряют привлекательность для психопатов.

да потеряют, потом прийдется во всех остальных местах включая остановки автобусов окружить вооруженной охраной, не так ли? (ведь всегда останется место где есть группа просто людей пьет кофе или ждет автобуса)

Прошлым летов в аэрпортах Германии и Франции (только в Ницце не помню, были или нет, не запомнилось) - везде армейские патрули из трех человек. Молодые люди в камуфляже и черных беретах, автоматы не за спиной, а перед собой, стволы направлены в пол. Так что охрана уже есть, там где есть возможность нападения.

Тема все же про школы. И там, пока ничего другого не придумали, спасет только присутствие вооруженных учителей или тех стрелков в цивильном, которых отверг Обама. Спасет по тому принципу, о котором правильно сказал папа Карло - жертву от убийцы защищают вооруженные окружающие. А на всех сразу убийца наброситься не может. Можно подождать еще двадцать лет и посмотреть, состоится ли хоть одно убийство в школах Юты и Канзаса, если за двадцать лет не сделают ничего, кроме вот этого ужесточения федерального законодательства.

[конь в пальто]

Ты не в курсе. Нелегальный рынок не подпитывается легальным. Хотя там и можно встретить краденое легальное оружие.

про взаимодействие рынков:

1. в странах где воруют автомобили (россия или латвия например) есть легальный рынок автомобилей и нелегальный(там ворованное, не растаможенное и тп)

2. на легальном покупаешь машину за 15к, а на нелегальном такую же только ворованную и за 3к.

если на легальном 15000 то на нелегальном 3000, если на легальном 1500 то на нелегальном 300, если на легальном 150, то на нелегальном сколько?

кто кого подпитывает не важно, но ценообразование всегда зависит от доступности продукта на легальном рынке.

[Serpentia]

Эффект сдерживания - как в случе с ядерным оружием. Я лично буду чувствовать себя увереннее за детей если психопат не знает получит ли отпор в школе, или нет.

А случай с Техаским психопатом ни о чем не говорит? Ч. Уитмен убивал своих жертв находясь на башне университетского кампуса. Теория сдерживания не подтверждается хотя бы в том, что такая мера, как смертная казнь не приводит к снижению преступности. Боязнь наказания, в т.ч. смерти преступника не останавливает.

Положительная корреляция неуверенно утверждается только в одном из исследований.

Я нашла, как минимум два исследования, которые выявляют положительную корреляцию - ссылки на оба эти исследования я приводила здесь.

Если бы это было однозначно, никому не потребовалось бы несколько страниц форума чтобы выкопать такое изречение. Вспомните global warming. Корреляция между разными странами может быть некорректна ещё и потому, что следствие может быть там заменено причиной.

В одном из исследований, ссылки на которые я приводила проводился не только корреляционный, но и регресионный анализ, который позволяет как раз выявить, какая из переменных является зависимой, а какая- независимой.

А насчёт защиты от психопата - ещё неизвестно, что предпочтительнее. При прочих равных условиях он нанесёт меньше ущерба "легкодоступным" огнестрелом, чем если начнёт конструировать бомбы и смешивать ОВ. Мы знаем что он сделал - начал стрелять с крыши. Вы высказывете предположение, что не имея винтовки он не начал бы стрелять с крыши. Возможно. Но также восможно что он угнал бы машину и врезался в толпу школьников. Или собрал бы бомбу начнённую шурупами. Это только предположения.

я этот пример привела просто к тому, что в вооруженном штате Техас, где разрешено ношение оружия преступник выбрал более изощренную технологию. И это было к тому, что теория сдерживания не учитывает иррациональную мотивацию преступного поведения.

Но вы совершенно правы - не исключено, что желая убить больше людей и боясь отпора такой Уитман мог бы сконструировать бомбу. И поможет в этом случае личное оружие для самозащиты? Я как бы не к тому, что к психопату попадает в руки ствол, а к тому, что этот ствол никак не помог допропорядочным гражданам.