Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine - 2

Вопросы международной политики.
Закрыто
borei
Графоман
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:51

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение borei »

LeeVan писал(а):
borei писал(а):Есть также диаграммы разлета поражающих элементов. Эта диаграмма строго круговая (опять же из доклада АА), не верить этому - я не вижу оснований. Единственное что я хочу понять - достоверны ли приведенные углы пересечения траекторий, хорошо, даже возьмем ошибку в горизонтальной плоскости в 15 градусов (что есть около 20 %).
вот смотри, чисто качественные рассуждения.
Салют видел?
Тонкий след, и в конце БУЦЦЦЦЦ круговой букет.
Теперь представь самолет около этого "букета".
Более-менее достоверно ты можешь сказать где оно лузнуло только в терминах впереди-сзади, слева-справа, сверху-снизу (по квадрантам)
Потому, что комбинация всех остальных параметров даст такой разброс положения, что проще правда чашку с недопитым кофием на блюдце опрокинуть, и по рисунку жижи заключить.
А откуда это ракето прилетело, вообще тёмный лес, если по дыркам в обшивке гадать.
В качественном плане я бы принял эти рассуждения. Но тут начинают играть количественные вещи. Подрыв ракеты осуществляется в непосредственной близости от цели. Если память не изменяет - несколько метров. Это означает что плотность потока поражающих элементов будет максимальна, сответственно более четкие траектории в инородном теле они оставят. Там ведь были пробиты не только обшивка, но и силовой каркас фюзеляжа.
Опять же характер поражения дает представление о положении самолета и ракеты. Положение ракеты на момент взрыва и является входнымими данными для расчета траектории и точки залпа. Конечно же с определенной точностью.
Цель была очень простой - прямолинейный полет огромного самолета, ни виражей, ни тепловых ловушек, ни чего, скорость чуть ли ни в два раза меньше Маха, ракета идет почти 3М (википедия дала 3000 км/час). Те все это дает полные основания предположить что ракета не выполняла особых маневров. Или я не прав ?
LeeVan
Графоман
Сообщения: 28458
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение LeeVan »

borei писал(а):Или я не прав ?
ты просто смешиваешь два процесса.
Подлет по определенной траектории и точка, где бумцнуло.
После подрыва начинка разлетается радиально от точки. И траектория начинки информации о предыдущем полете ее как одного целого не несет

Теперь немного о точности определения места, где бумцнуло:
Одна дырка направления не дает. Нужно две, желательно разнесенные, и гарантированно прошитые одним и тем-же куском начинки ракеты.
Это даст линию. Минимум три линии (шесть двойных дырок) локализуют с точностью плюс-минус сколько-то там где взорвалось.
Точность.... представь кубик со стороной сантиметр, плюс-минус 1мм. Ставь пять кубиков один на другой.
Возможный размер башни 5см плюс минус 5мм. В пять раз хуже, чем у одного кубика. Это еще про ошибки измерения угла не толковали. Там вообще вешалка. Логику уловил?
Короче чтобы не утомлять, слишком много надо сразу иметь в наличии, чего фрагментарная обшивка ну никак не даст.

А откуда прилетело, это совсем другая история. Некоторая связь с положением кучи дырок безусловно есть, но это всё, что можно сказать
borei
Графоман
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:51

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение borei »

LeeVan писал(а):
borei писал(а):Или я не прав ?
ты просто смешиваешь два процесса.
Подлет по определенной траектории и точка, где бумцнуло.
После подрыва начинка разлетается радиально от точки. И траектория начинки информации о предыдущем полете ее как одного целого не несет

Теперь немного о точности определения места, где бумцнуло:
Одна дырка направления не дает. Нужно две, желательно разнесенные, и гарантированно прошитые одним и тем-же куском начинки ракеты.
Это даст линию. Минимум три линии (шесть двойных дырок) локализуют с точностью плюс-минус сколько-то там где взорвалось.
Точность.... представь кубик со стороной сантиметр, плюс-минус 1мм. Ставь пять кубиков один на другой.
Возможный размер башни 5см плюс минус 5мм. В пять раз хуже, чем у одного кубика. Это еще про ошибки измерения угла не толковали. Там вообще вешалка. Логику уловил?
Короче чтобы не утомлять, слишком много надо сразу иметь в наличии, чего фрагментарная обшивка ну никак не даст.

А откуда прилетело, это совсем другая история. Некоторая связь с положением кучи дырок безусловно есть, но это всё, что можно сказать
Не не, процессы я как раз не смешиваю. На первом этапе я пытаюсь понять - насколько достоверны углы определенные в отчете. Как ракета туда попала - совершенно не важно.
Собственно восстановить где бахнуло - это одна из самых сложных задач. Однако есть моменты упрощающие жизнь.
1) Симметрия разлета поражающих элементов. Не сферическая, а цилиндрическая, это собственно и дает направление ракеты.
2) Огромная скорость поражающих алементов - 2400 м/c
3) Наличие повреждение практически на всех частях самолета. Это позволяет отсдедить более длинные траектории порожающих элементов и тем самым повысить точность определения местоположения взрыва и направление ракеты.
LeeVan
Графоман
Сообщения: 28458
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение LeeVan »

>>Собственно восстановить где бахнуло - это одна из самых сложных задач. Однако есть моменты упрощающие жизнь.
>>1) Симметрия разлета поражающих элементов. Не сферическая, а цилиндрическая, это собственно и дает направление ракеты.

направление на точку подрыва.

>>2) Огромная скорость поражающих алементов - 2400 м/c

вообще без разницы. Все, что нужно для локализации - три оси. На дырке не написано, каким из элементов она пробита. Даже три пары найти - проблема.
Нужны две близко расположеные поверхности. Тогда можно точно сказать, что они пробиты одним и тем-же элементом. Но близость поверхностей убивает точность локализации. И чем они ближе, тем ситуевина хуже

>>3) Наличие повреждение практически на всех частях самолета. Это позволяет отсдедить более длинные траектории порожающих элементов и тем самым повысить точность определения местоположения взрыва и направление ракеты.[/quote]

Две линии под малым углом дают гораздо более худшую точность локализации точки пересечения.
borei
Графоман
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:51

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение borei »

LeeVan писал(а):>>Собственно восстановить где бахнуло - это одна из самых сложных задач. Однако есть моменты упрощающие жизнь.
>>1) Симметрия разлета поражающих элементов. Не сферическая, а цилиндрическая, это собственно и дает направление ракеты.

направление на точку подрыва.

>>2) Огромная скорость поражающих алементов - 2400 м/c

вообще без разницы. Все, что нужно для локализации - три оси. На дырке не написано, каким из элементов она пробита. Даже три пары найти - проблема.
Нужны две близко расположеные поверхности. Тогда можно точно сказать, что они пробиты одним и тем-же элементом. Но близость поверхностей убивает точность локализации. И чем они ближе, тем ситуевина хуже

>>3) Наличие повреждение практически на всех частях самолета. Это позволяет отсдедить более длинные траектории порожающих элементов и тем самым повысить точность определения местоположения взрыва и направление ракеты.
Две линии под малым углом дают гораздо более худшую точность локализации точки пересечения.[/quote]

1) Совершенно верно. Но мы ведь знаем что симметрия разлета цилиндрическая, тем саммым практически однозначо задается направление ракеты.
2) Весьма критично. При малой скорости трактория просто искривиться. При большое - прошьет назквозь, точность определения будет гораздо выше. Дырок судя даже по отчету там хоть отбавляй. И через две соседние поверхности и касательные. Реконструкцию там проводят очень точную.
3) Согласен. Но я ведь не беру две соседние "длинные траектории". Там есть и разнесенные по углам и по расстояниям.
LeeVan
Графоман
Сообщения: 28458
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение LeeVan »

borei писал(а): 1) Совершенно верно. Но мы ведь знаем что симметрия разлета цилиндрическая, тем саммым практически однозначо задается направление ракеты.
после подрыва не совсем однозначно задаст только положение точки подрыва.
Любая попытка привязать это дело к траектории ракеты - чистой воды шаманство с бубном.
borei
Графоман
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:51

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение borei »

LeeVan писал(а):
borei писал(а): 1) Совершенно верно. Но мы ведь знаем что симметрия разлета цилиндрическая, тем саммым практически однозначо задается направление ракеты.
после подрыва не совсем однозначно задаст только положение точки подрыва.
Любая попытка привязать это дело к траектории ракеты - чистой воды шаманство с бубном.
При сферически-симметричной диаграмме разлета - да, согласен. Но это не тот случай.
Даже сферическая диаграмма разлета является сферической в системе отсчета связанной с ракетой.
Аватара пользователя
peterburjenka
Маньяк
Сообщения: 3212
Зарегистрирован: 29 сен 2007, 14:38
Откуда: Coquitlam

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение peterburjenka »

tasko писал(а): Замечательно. Ну значит не о чем и беспокоиться.
Надо обрадовать родственников в Питере, они там зря переживают.
С моей точки зрения , бесполезное занятие. Родственники в Питере ежеминутно ожидают нападения от сша и Меркель.
tasko
Графоман
Сообщения: 18705
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 09:16
Откуда: Торонто

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение tasko »

peterburjenka писал(а): Родственники в Питере ежеминутно ожидают нападения от сша и Меркель.
+1
Больше всего меня поразило что они там ремонтируют и восстанавливают бомбоубежища.
Это говорит о том что процесс зашел ну очень далеко.
Большая часть народа славит Путина и боится бомбардировок, меньшая молчит и в ужасе наблюдает за всеобщим помешательством.
И те и другие отмечают нестабильность финансового положения.
LeeVan
Графоман
Сообщения: 28458
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение LeeVan »

borei писал(а):
LeeVan писал(а):
borei писал(а): 1) Совершенно верно. Но мы ведь знаем что симметрия разлета цилиндрическая, тем саммым практически однозначо задается направление ракеты.
после подрыва не совсем однозначно задаст только положение точки подрыва.
Любая попытка привязать это дело к траектории ракеты - чистой воды шаманство с бубном.
При сферически-симметричной диаграмме разлета - да, согласен. Но это не тот случай.
Даже сферическая диаграмма разлета является сферической в системе отсчета связанной с ракетой.
ходим по кругу.
После подрыва можешь забыть о траектории подлета.
Подрыв меняет направление движения "начинки"
borei
Графоман
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:51

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение borei »

LeeVan писал(а):
borei писал(а):
LeeVan писал(а):
borei писал(а): 1) Совершенно верно. Но мы ведь знаем что симметрия разлета цилиндрическая, тем саммым практически однозначо задается направление ракеты.
после подрыва не совсем однозначно задаст только положение точки подрыва.
Любая попытка привязать это дело к траектории ракеты - чистой воды шаманство с бубном.
При сферически-симметричной диаграмме разлета - да, согласен. Но это не тот случай.
Даже сферическая диаграмма разлета является сферической в системе отсчета связанной с ракетой.
ходим по кругу.
После подрыва можешь забыть о траектории подлета.
Подрыв меняет направление движения "начинки"
Согласен полностью. Однако качественно диаграмма не поменяется. Векторы скоростей просто суммируются, и диаграмма вытягивается вперед. Почему это предположение не справедливо?
borei
Графоман
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:51

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение borei »

Согласен что траектории поменяются но не согласен с тем что о векторе скорости ракеты можно забыть. :D
LeeVan
Графоман
Сообщения: 28458
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение LeeVan »

borei писал(а):Согласен что траектории поменяются но не согласен с тем что о векторе скорости ракеты можно забыть. :D
можно. Слишком малое расстояние от точки подрыва до борта.
Влияние не существенное. Перекрывается всеми другими несуразностями на раз.
borei
Графоман
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:51

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение borei »

LeeVan писал(а):
borei писал(а):Согласен что траектории поменяются но не согласен с тем что о векторе скорости ракеты можно забыть. :D
можно. Слишком малое расстояние от точки подрыва до борта.
Влияние не существенное. Перекрывается всеми другими несуразностями на раз.
можно пару таких факторов в качестве примера.
LeeVan
Графоман
Сообщения: 28458
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение LeeVan »

borei писал(а):
LeeVan писал(а):
borei писал(а):Согласен что траектории поменяются но не согласен с тем что о векторе скорости ракеты можно забыть. :D
можно. Слишком малое расстояние от точки подрыва до борта.
Влияние не существенное. Перекрывается всеми другими несуразностями на раз.
можно пару таких факторов в качестве примера.
пожалуйста:

-рваные края отверстий делают локализацию направления пустой тратой времени.

-идентифицировать и нанести на модель все дыры теоретически возможно, но практически не реально определить какие из них составляют пары, пригодные для анализа.
Закрыто