Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine - 2

[borei]

Согласен что траектории поменяются но не согласен с тем что о векторе скорости ракеты можно забыть.

можно. Слишком малое расстояние от точки подрыва до борта.
Влияние не существенное. Перекрывается всеми другими несуразностями на раз.

можно пару таких факторов в качестве примера.

пожалуйста:

-рваные края отверстий делают локализацию направления пустой тратой времени.

-идентифицировать и нанести на модель все дыры теоретически возможно, но практически не реально определить какие из них составляют пары, пригодные для анализа.

тогда получается вообще весь анализ катастрофы не даст ничего. Получается что это все просто трата времени.

[elena S.]

Такие планы были наверно до 2014, Путин честно хотел вернуть Украину в зону российского влияния, но в 2014 стало очевидно, что это не возможно так что сейчас думаю для Кремля чем хуже на Украине тем лучше и стоит задача дестабилизации и дезинтеграции Украины, думаю такой план сейчас в Кремле курят.

В Кремле не видят что это бумеранг, что дестабилизация на Украине вылазит боком?
В какой-то момент нужно остановиться и начать думать пока не поздно.
Если не поздно.

Каким боком? Войны в России нет, санкций по сути нет, весь российский экспорт спокойно продаётся, на Запад в том числе, товарооборот с США увеличился за 2014, противостояние США-Китай похоже неизбежно, про Россию и Украину при этом вообще забудут.

чудеса: войны нет, а гробы есть ...

В Санкт-Петербурге прошла акция против недавнего указа президента России Владимира Путина, засекретившего сведения о военных, погибших в мирное время. Утром активисты движения «Весна» поставили на Марсовом поле памятник «неизвестному солдату», погибшему в Донбассе
http://tvrain.ru/news/peterburgskie_akt ... ve-388925/

[LeeVan]

тогда получается вообще весь анализ катастрофы не даст ничего. Получается что это все просто трата времени.

абсолютно в дырочку.
Точность - три лаптя вправо, два лаптя вниз.

Совокупность факторов может чего и даст, но скорее всего ничего.

[borei]

тогда получается вообще весь анализ катастрофы не даст ничего. Получается что это все просто трата времени.

абсолютно в дырочку.
Точность - три лаптя вправо, два лаптя вниз.

Совокупность факторов может чего и даст, но скорее всего ничего.

звучит странно, очень странно:
1) зачем тогда было собирать все осколки - рисковали жизнями тех экспертов ?
2) возникает вопрос по поводу того что все те сотни экспертов делают сейчас ?
3) вообще баллистическая экспертиза поставлена под вопрос.

[Проф. Преображенский]

тогда получается вообще весь анализ катастрофы не даст ничего. Получается что это все просто трата времени.

абсолютно в дырочку.
Точность - три лаптя вправо, два лаптя вниз.

Совокупность факторов может чего и даст, но скорее всего ничего.

звучит странно, очень странно:
1) зачем тогда было собирать все осколки - рисковали жизнями тех экспертов ?
2) возникает вопрос по поводу того что все те сотни экспертов делают сейчас ?
3) вообще баллистическая экспертиза поставлена под вопрос.

Хм. Такая работа у экспертов - собрать все, что можно и восстановить все, что восстанавливается. На это требуется время.
О какой баллистике можно говорить в случае с буком? Можно установить, как взорвалась БЧ ракеты, в каком положении относительно самолета - но это не даст места пуска. Кто это утверждает - хочет вам засрать мозги.

[LeeVan]

1) зачем тогда было собирать все осколки - рисковали жизнями тех экспертов ?

тут как раз логика просматривается. Без этого материала вообще говорить не о чем.

2) возникает вопрос по поводу того что все те сотни экспертов делают сейчас ?

имитируют бурную деятельность

3) вообще баллистическая экспертиза поставлена под вопрос.

она может даже и качественно проводилась. В пределах полученых исходных данных.
А толку-то... Эксперты тоже не боги. Данных фиг да нифига, плюс на мозги давят дать заключение в нужном свете.

[borei]

тогда получается вообще весь анализ катастрофы не даст ничего. Получается что это все просто трата времени.

абсолютно в дырочку.
Точность - три лаптя вправо, два лаптя вниз.

Совокупность факторов может чего и даст, но скорее всего ничего.

звучит странно, очень странно:
1) зачем тогда было собирать все осколки - рисковали жизнями тех экспертов ?
2) возникает вопрос по поводу того что все те сотни экспертов делают сейчас ?
3) вообще баллистическая экспертиза поставлена под вопрос.

Хм. Такая работа у экспертов - собрать все, что можно и восстановить все, что восстанавливается. На это требуется время.
О какой баллистике можно говорить в случае с буком? Можно установить, как взорвалась БЧ ракеты, в каком положении относительно самолета - но это не даст места пуска. Кто это утверждает - хочет вам засрать мозги.

Я говорю о баллистике поражающих элементов. И далее я вижу противоречие в суждениях Проф. и LeeVan:

"в каком положении относительно самолета"

Это очень многое. Основываясь на этом можно провести реконструкцию возможных траекторий ракеты.

[LeeVan]

Это очень многое. Основываясь на этом можно провести реконструкцию возможных траекторий ракеты.

ходим по кругу.
После подрыва разговаривать о траектории ракеты - булшит.

[borei]

Это очень многое. Основываясь на этом можно провести реконструкцию возможных траекторий ракеты.

ходим по кругу.
После подрыва разговаривать о траектории ракеты - булшит.

аппелирую к Профу

Можно установить, как взорвалась БЧ ракеты, в каком положении относительно самолета

Вопрос то собственно сводиться к - какое взаимное положение самолета и ракеты было перед непосредственным подрывом. Про траекторию - я пока молчу.
Второй момент - если кто знает ссылки на документы что рассуждение представителей АА не имеют под собой оснований - было бы здорово посмотреть.
Хотя я наверное много-го прошу, под грифом все эта информация будет.

[borei]

Вопрос возник
Если бахнуть по неподвижной цели возможно ли определить по повреждениям откуда пришла ракета ?

[LeeVan]

Вопрос возник
Если бахнуть по неподвижной цели возможно ли определить по повреждениям откуда пришла ракета ?

ты пропустил еще один шаг.
После бабахнуть нужно поднять ее до высоты 10 тыс метров, разогнать до 700 км в час и хряпнуть об землю.

[Проф. Преображенский]

Вопрос возник
Если бахнуть по неподвижной цели возможно ли определить по повреждениям откуда пришла ракета ?

Нет. Во-первых, ЗРК сконструирован для работы по подвижным целям. По очень подвижным целям.
Во-вторых, есть большая разница в поражении цели при порыве БЧ ракеты, когда она догоняет и идет навстречу. Хинт: скорости вычитаются или складываются.
Ракета Бука расчитана на подрыв в непосредственной близости, не на прямое попадание. Где-то читал, что у ракеты Бука разлет поражающих частиц образует плоскость, перпендикулярную телу ракеты.
Поэтому, мой гесс: ракета всегда маневрирует, заходя в хвост цели, затем догоняет ее и подрывается под ней (или над ней). Такое маневрирование получается естественным образом при наведении ракеты непоследственно на цель в каждый момент полета. Из любой точки запуска.

В таком случае, как вы узнаете откуда прилетела ракета?

[LeeVan]

Во-вторых, есть большая разница в поражении цели при порыве БЧ ракеты, когда она догоняет и идет навстречу. Хинт: скорости вычитаются или складываются.

дырка в обшивке возникнет и в том, и в другом случае.
И без разницы, вычиталось, или складывалось.

[Проф. Преображенский]

Во-вторых, есть большая разница в поражении цели при порыве БЧ ракеты, когда она догоняет и идет навстречу. Хинт: скорости вычитаются или складываются.

дырка в обшивке возникнет и в том, и в другом случае.
И без разницы, вычиталось, или складывалось.

Момент подрыва определить труднее - время короче. Траектория поражающих элементов будет другая. Наведение ракеты будет уже другое - потребуется сильное упреждение и корректировка с земли. Самонаведение практически исключается поэтому.

[borei]

Вопрос возник
Если бахнуть по неподвижной цели возможно ли определить по повреждениям откуда пришла ракета ?

Нет. Во-первых, ЗРК сконструирован для работы по подвижным целям. По очень подвижным целям.
Во-вторых, есть большая разница в поражении цели при порыве БЧ ракеты, когда она догоняет и идет навстречу. Хинт: скорости вычитаются или складываются.
Ракета Бука расчитана на подрыв в непосредственной близости, не на прямое попадание. Где-то читал, что у ракеты Бука разлет поражающих частиц образует плоскость, перпендикулярную телу ракеты.
Поэтому, мой гесс: ракета всегда маневрирует, заходя в хвост цели, затем догоняет ее и подрывается под ней (или над ней). Такое маневрирование получается естественным образом при наведении ракеты непоследственно на цель в каждый момент полета. Из любой точки запуска.

В таком случае, как вы узнаете откуда прилетела ракета?

Да действительно там возникает плоскость, зовется скальпелем. Именно это и является основным фактором для определения положения (читай направления) ракеты.
В случае с MH17 ракета взорвалась в районе кабины, те захода в "'эшелон" (по моему это правильная терминология) - не было.
Даже если ракета сконструирована для работы по очень подвижным целям, почему условие сильного маневра приводят в случаее с боингом. Там маневрировать-то негде. Прямолетящая цель, со скоростью чуть ли не на порядок меньше чем скорость ракеты.

Второе.
учитывая

Такое маневрирование получается естественным образом при наведении ракеты непоследственно на цель в каждый момент полета. Из любой точки запуска.

и зная расположение ракеты в момент подрыва, скорости цели и ракеты - расчитать траекторию, точнее опровергнуть версии пуска из определенных областей - ни архи сложная задача, с практически любой сеткой по t (времени). Я даже что-то подобное решал, с адаптивным шагом по времени.
Все выше сказанное применимо только к КОНКРЕТНОЙ ситуации, а именно:

1) Характер цели.
2) Должно быть известно место подрыва.
В общем случае такой подход не сработает (обстрел маневрируещего боевого самолета)

Если не последует железобетонного утверждения, подтвержденного математикой ничего с версией АА поделать не получиться.
Просто утверждения , что нету траекторий частиц чтобы восстановить картину взрыва, звучит несколько не убедительно. Восстановить сложно, но можно. Данные там есть.

Если есть проколы в суждениях - you are more then welcome.