С новым Владимир Владировичем!

[Serpentia]

и ето не свинаренко а новопрудский. Исходя из етого простого факта, мне не совсем ястно о чем ето вы. Право, уже смешно. В чем еще мне нужно вас убеждать. Хорошо убеждаю, читайте правильно

ах, да, прошу прощения - оговорилась.
На самом деле - достачно хитрый оборот, быдлом тут скорее называются те, кто готов поддерживать "эту власть" и кто надеется, что она будет решать какие-то проблемы (быдло, как и вы, те, кто все еще готов поддерживать эту власть).... Насчет самого автора - не совсем понятно. Вроде как, в целом, из его пассажа не следует поддержка "этой власти"

Как только «простые люди» поймут, что между бессрочным пребыванием этого человека у власти и полным отсутствием прогресса в решении их личных прикладных проблем, удушением мелкого бизнеса на местах, силовиками, которые порой страшнее любых бандитов, очередями в детские сады, отсутствием в стране с нефтегазовыми сверхдоходами сносных дорог и т. п. прямая зависимость, — появится надежда.

Без привычки говорить «нет» власти не может быть нормального развития.

ИЛи вам показалось что Новопрудский поддерживает "эту власть"?

И я таки повторю свой вопрос касательно либерализма...
непоятно, как при вашей ненависти к либерализму Вы иммигрировали во вполне себе либеральную Канаду, а не в Северную Корею, например, или хотя бы - Кубу, где никакого либеразимУ нет (в конце концов можно остаться в России, где сейчас Путин - и никаких либералов). Ну как можно так ненавидеть либерализм и иммигрировать в либеральную страну? ежики кололись, плакали, но продолжали есть кактус?

[aissp]

И я таки повторю свой вопрос касательно либерализма...

да я вам на простых примерах.

ах, да, прошу прощения - оговорилась.

Я не могу понять еще - почему у вас такой хамский стиль изложения, с кучей оскорблений, с развешиванием оскорбительных ярлыков в адрес тех, чья позиция вам не действительно немножко либерально оговорились, прочитав немножко не то и чуть чуть совсем не то поняв Ну а богатству интерпретаций может позавидовать даже закоренелый коммунистический пропогандон?

Мне в отличие от ((с) ПП) не надо ничего интерпретировать, я читаю человек сказал я быдло, спорить с ним не буду доктор ему в помощь, а вот то что он на основании этого не оригинального вывода делает далеко идущие экстраполяции это уже не нравится мне. Так не понятно?

непоятно, как при вашей ненависти к либерализму Вы иммигрировали во вполне себе либеральную Канаду, а не в Северную Корею, например, или хотя бы - Кубу, где никакого либеразимУ нет (в конце концов можно остаться в России, где сейчас Путин - и никаких либералов). Ну как можно так ненавидеть либерализм и иммигрировать в либеральную страну? ежики кололись, плакали, но продолжали есть кактус?

Охотно верю, что вам не понятно, а вы мне посоветуйте. Ето ведь так либерально, спрашивать че иммигрировал и иммигрируй туда то и туда то:) следующий этап ето либеральные лагеря и расстрелы не рукопожатых

ну уж и совсем про либерастов, вы спросите гайдара какие реформы он проводил, неужто вы думаете он скажет вам что не либеральные? Задайте вопрос немцову, не либерал ли он? Как вы думаете что он ответит? (ну если охрана в лоб не даст). Хотя, опять же мне кажется у современного российского либерала в кармане лежит своя собственная доктрина либерализма, правда ета доктрина никуда кроме критики власти почему то не ведет такое скрещивание идеи с классической советской интеллигентсвующей болтологией, сами ничего не сделали но критиковать всегда От такое мое к вашим отношенин пришедшее из 90-х. Верю что где то в глубине айовы живут настоящие либералы в пыльных шлемах, но в россии увольте, их не то что у власти не было никогда их просто нет, болтуны есть. Я бы использовал термин либерасты, но он почему то вам и вашей команде не нравится


ну и уж не знаю в какой раз вам объясняю, приехал по экономическим причинам, приехал по рабочей визе, работу получил благодаря друзьям, на пособии по безработице не сидел, налогов плачу много. жена тоже платит налоги, старшая дочь тоже платит налоги, сын пока платит с приработка, надеюсь скоро будет платить по полной. Все обязательства которые от меня требует канада, выполняю. Есть ли еще вопросы?

Если нет, гляньте рукопожатый ролег в соседнем топике, он вам должен понравится и расслабтесь уже, не мучайте кактус.

[johndoe]

В России устойчивой либеральной школы никогда не было. Вернее не успело возникнуть. То что ограничилось 8-ми летним сроком лихих девяностых даже как то начальной школой назвать трудно. Подобные инструменты по сути являются высшей (на данный момент) фазой развития общественного сознания. Для этого пожалуй и поколения мало. Поэтому предъявлять Гайдару и прочим пионерам их ошибки и обвинять в болтунизмне означает, как минимум, непонимание минимальных основ подобного госустройства.

[aissp]

вы невнимательно прочитали процитирую себя

Верю что где то в глубине айовы живут настоящие либералы в пыльных шлемах, но в россии увольте, их не то что у власти не было никогда их просто нет, болтуны есть. Я бы использовал термин либерасты, но он почему то вам и вашей команде не нравится

я его раньше употреблял, но почему то он не нравиться местным квази приверженцам либеральных идей. Почему квази? потому что

В России устойчивой либеральной школы никогда не было. Вернее не успело возникнуть. То что ограничилось 8-ми летним сроком лихих девяностых даже как то начальной школой назвать трудно. Подобные инструменты по сути являются высшей (на данный момент) фазой развития общественного сознания. Для этого пожалуй и поколения мало.

Объясните ето моей уважаемой оппонентке

[johndoe]

Суть не в этом. А в том что вы, видимо все таки понимая что в России не было достаточно времени для формирования настоящих либеральных институтов, тем не менее обвиняете "немцовых" в болтунизме и либерастии (=негатив.). На что и serpentia и указывает.

[aissp]

нет, суть не в етом, догадываясь, что в россии не было и нет никаких либералов (в чем я согласен с вами), я указываю серпентии в недостаточной подготовке вопроса, в не логичности рассуждения и невнимательности чтения, при етом ссылаюсь ей на примеры все тех же либералов, исподволь указывая что она также как и прочие немцовы и хакамады заражена чем то типа либеральным

И заметтье я ее ни в чем не обвинял, зачем мне ето? Ето она как раз бегает вокруг меня и обвиняет по всякому

(я вам больше скажу, я бы попытался с вами поговорить без прикола и сарказма, однако, не могу себе ето позволить, потому что прибежавшие оппоненты слишком легко перепрыгивают со смысла на букву и обратно, а от всех не откусаешься )

[Serpentia]

Я не могу понять еще - почему у вас такой хамский стиль изложения, с кучей оскорблений, с развешиванием оскорбительных ярлыков в адрес тех, чья позиция вам не действительно немножко либерально оговорились, прочитав немножко не то и чуть чуть совсем не то поняв Ну а богатству интерпретаций может позавидовать даже закоренелый коммунистический пропогандон?

окститесь. Вы чего? С моей стороны ни одного оскорбления. Только парочка неудобных вопросов. Процитируйте!
А некоторые ваши эпитеты - действительно, на уровне хамства в адрес тех, кто вам столь не симпатичен (типа тех же «либералов» в России). Уж простите. Процитировать?
Так, по-вашему поддерживает Новопрудский Путина или нет?

Мне в отличие от ((с) ПП) не надо ничего интерпретировать, я читаю человек сказал я быдло, спорить с ним не буду доктор ему в помощь, а вот то что он на основании этого не оригинального вывода делает далеко идущие экстраполяции это уже не нравится мне. Так не понятно?

не исключено - что это просто фигура речи... Так как быдлом Новопрудский таки считает тех, кто поддерживает Путина.

Охотно верю, что вам не понятно, а вы мне посоветуйте. Ето ведь так либерально, спрашивать че иммигрировал и иммигрируй туда то и туда то:) следующий этап ето либеральные лагеря и расстрелы не рукопожатых

Либеральный лагерь и расстрелы - это оксюморон.
Я просто вас немного не понимаю и выражаю свое недоумение - вы ногами проголосовали за либеральную модель, а теперь ругаете этот самый либерализм. Вот и возникает подозрение - что или вы не искренни или, может, просто капризничаете от хорошей жизни?

ну уж и совсем про либерастов, вы спросите гайдара какие реформы он проводил, неужто вы думаете он скажет вам что не либеральные?

Мало ли кто как себя называл и называет. По факту – реформы хотя и назывались «либеральные», а были направлены на перераспределение собственности в руки гэбни и партноменклатуры… Достаточно, что у власти оставались все те же лица, что были и 20-30 лет назад… о чем очень красноречиво сказал Пелевин. Главой государства был Ельцин – глава свердловского обкома КПСС. Да и Гайдар – плоть от плоти система, мажор. О процессе можно судить по результату – как только собственность перераспределили, либерализм быстро придушили. Какой либерализм сейчас в России? Поэтому это не либеральные реформы. Это циничное использование либеральных ценностей, идей и ярлыков с целью личного обогащения «друзей и родственников кролика». Гайдар там выполнял чисто техническую роль – просто позвали мальчика, который мог говорить красивые слова…. Правда потом обиделся – что его же и сделали виноватым, а темку попилили «свои пацаны». Полагаю, что именно человек с бэкграундом и внешностью Гайдара – идеально подходил для такого «мальчика», из которого потом сделают козла отпущения. Не исключаю, что Гайдару в той ситуации много чего пообещали за его «красивые слова», а потом просто цинично кинули.

Задайте вопрос немцову, не либерал ли он? Как вы думаете что он ответит? (ну если охрана в лоб не даст).

Мало ли кто как себя называл и называет –см. выше.

Хотя, опять же мне кажется у современного российского либерала в кармане лежит своя собственная доктрина либерализма, правда ета доктрина никуда кроме критики власти почему то не ведет такое скрещивание идеи с классической советской интеллигентсвующей болтологией, сами ничего не сделали но критиковать всегда От такое мое к вашим отношенин пришедшее из 90-х. Верю что где то в глубине айовы живут настоящие либералы в пыльных шлемах, но в россии увольте, их не то что у власти не было никогда их просто нет, болтуны есть. Я бы использовал термин либерасты, но он почему то вам и вашей команде не нравится

Какая моя команда? Я вообще-то свое мнение высказываю…
Ну вы таки, по сути согласились, с тем, что использование слово «либеральный» к тому, что происходило в России – не совсем адекватно. Я правильно вас понимаю? Так что тогда хорошее слово в грязи валяете?

ну и уж не знаю в какой раз вам объясняю, приехал по экономическим причинам, приехал по рабочей визе, работу получил благодаря друзьям, на пособии по безработице не сидел, налогов плачу много. жена тоже платит налоги, старшая дочь тоже платит налоги, сын пока платит с приработка, надеюсь скоро будет платить по полной. Все обязательства которые от меня требует канада, выполняю. Есть ли еще вопросы?

Так вот оно что! Не находите, однако странным, что по экономическим причинам вы приехали в либеральную Канаду, а по экономическим причинам в Северную Корею никто однако не едет и на Кубу кстати, тоже. Уровень «колбасности» каким-то странным образом положительно коррелирует с уровнем свободы. Так может, свобода таки лучше, чем не свобода, раз «по экономическим причинам» едут в свободные (либеральные) страны, а не в диктатурки, типа Северной Кореи?

Если нет, гляньте рукопожатый ролег в соседнем топике, он вам должен понравится и расслабтесь уже, не мучайте кактус.

Ролики на форумах – принципиально не принимаю. По мне – это какое-то странное смешение стилей…

[BWM]

"Активная эмиграция приводит к тому, что в стране не задерживаются люди, которые смогли бы сформировать запрос на модернизацию политической и экономической системы, - считает Мау. - Они пакуют чемоданы и уезжают. Остаются чиновники, торгаши и работники крупных госкорпораций".

[johndoe]

[BWM]

Выбор вождя

Новым вождем индейского племени чероки избран Билл Джон Бейкер. Его соперником на выборах был Чед Смит, который возглавлял племя чероки на протяжении последних 12 лет.

Если спросите, как вышло,
Что на смену Оцеоле,
Монтегомо, Чингачгуку,
Да тому же Гайавате,
Имена которых с детства
В нашей памяти застряли,
Билл Джон Бейкер с Чедом Смитом
Появились вдруг внезапно,
Я скажу вам, я отвечу:

«Хрен их знает, как так вышло,
Но уж раз стряслось такое
По каким-то там причинам,
Примириться с этим надо,
И не дело бледнолицых
Разбираться в погонялах
Краснокожих братьев наших.
Пусть подобные вопросы
Меж собой они решают».

А за этим вслед добавлю:
«Даже если у чероки
(Что не только марка джипа,
Как всю жизнь нам тут казалось,
Но известное, пусть даже
И в далеком прошлом, племя),
Если даже у чероки
Для нацлидера законом
Ограничен срок правленья,

Почему ж тогда в России,
Что коленно-локтевую
Поменяла нынче позу
На державную осанку,
Нас разводят Черный Пояс,
Он же Гордый Буревестник,
Вместе с Плюшевым Медведем
Среди бела дня прилюдно,
Словно лоха на базаре?»

Я скажу вам, я отвечу:
«Потому, что нам, гагарам,
Недоступно и не нужно
Избирательное право,
И любое чудо в перьях,
Что вождем себя объявит,
Будет править здесь до гроба.
А как звать его – неважно,
Пусть хоть Рваная Резинка».

[Serpentia]

при етом ссылаюсь ей на примеры все тех же либералов, исподволь указывая что она также как и прочие немцовы и хакамады заражена чем то типа либеральным

Вы дигнозы собираетесь ставить еще? Поинт не понятен - объясните про заражение... В чем "грех" то?

За своей логикой следите: 1) так и не объяснили, что вы понимаете под либерализмом. 2) так и не объяснили чем он вам так неприятен (при том, что иммигрировали вы во вполне либеральную страну). Ссылки на Россию тут не совсем уместны, потому что вы называете либерализмом то, что им НЕ является и никогда не являлось.

Ну давайте еще Жириновского в либералы запишем на том основании, что его партия называется ЛДПР. Обвинения Немцова в болтулизме, как минимум кажутся мне не совсем логичными - потому что странно предъявлять политику, который находится в опопзиции то, что он ничего не делает. А у него есть возможность что-то делать? Чем, по-вашему, должен заниматься политик в опозиции?

Что-то вы там писали про книжку которую Немцов слишком дорого продал. НО, по-сравнению с феерической коррупцией нынешней власти (с членами кооператива Озеро везде и всюду и со всяким нефтетрейдерами, типа Тимченко) - это, действительно, просто смешно. Отсюда возинкает еще один вопрос и еще одно видимое противоречие - почему замечая какие-то мелкие (возможные!) факты коррупции со стороны опопзиционных политиков, которые называют себя либералами, вы в упор не замечаете просто феерической коррупции нынешней власти, которая готова называть себя как угодно - лишь бы народу нравилось?

Так что предлагаю 1) не путать понятия 2) разобраться таки в том, что есть "либерализм", прежде чем клеить ярлыки.

Что касается моего мнения, то я вижу, что наиболее успешные в экономическом, социальном плане страны так или иначе придерживаются либеральной модели. Это заключается или в свободном рынке + гарантия прав собственности (пример - Китай ), что можно назвать экономической либеральной моделью. Замечу - никакой свободы в политике в Китае при этом нет, всем рулит КПК. Однако эта модель обеспечивает устойчивое экономическое развитие.
Другой вариант - политические и гражданские свободы, выборность власти + экономическая свобода. Собственно последняя модель вполне успешно реализована в Канаде.

С другой стороны, диктатуры или автократии как раз показывают обратные тенденции - экономическая стагнация с перспективой социальных потрясений рано или поздно, высокий уровень коррупции. Отсюда я делаю вывод, что в целом "свобода - лучше чем не свобода" и либеральная модель обеспечивает в долгосрочном плане более высокий уровень социального и экономического развития. Это просто статистика! Достачно посмотерть разные показатели развитости стран, список этих стран и сопоставить с тем, какая политическая и экономическая модель там реализована. В
Россию как пример приводить не уместно - так как либеральная модель там НЕ была реализована.

[Stanislav]

В России устойчивой либеральной школы никогда не было. Вернее не успело возникнуть. То что ограничилось 8-ми летним сроком лихих девяностых даже как то начальной школой назвать трудно. Подобные инструменты по сути являются высшей (на данный момент) фазой развития общественного сознания. Для этого пожалуй и поколения мало. Поэтому предъявлять Гайдару и прочим пионерам их ошибки и обвинять в болтунизмне означает, как минимум, непонимание минимальных основ подобного госустройства.

Основной вопрос российского либерализма в данном случае - в отношении к знаменитой фразе: "Хотели как лучше, а получилось как всегда."
У вас типичный канадский подход: "О, ит воз найс трай!" Типа, хорошие ребята, они старались, но не получилось... Это подходит для мелких проектов частных компаний, но для масштабов России, когда на карту было поставлено все - ошибки недопустимы. Мало того, я считаю эту фразу составом преступления - на эту фразу я отвечаю: ничего подобного - как хотели, так и получилось. Почему? Потому что я интересовался законодательством в то время - я изучал документы: направленность на то, чтобы кучка людей получила все, а остальные ничего была видна невооруженным глазом простому россиянину (ну правда с высшим образованием). И никто меня не убедит, что очень образованные и опытные экономисты допустили эти "ошибки" по простоте душевной, по незнанию, из-за отсутствия опыта. Нет, все было именно так и задумано.
Про минимальные основы либерального госустройства - сравните процессы приватизации госкомпаний в Европе и Америке (таковые были в недалеком прошлом) и процессы приватизации в России - вы сразу увидите, что нет в этих процессах ничего похожего.
Я намеренно не обсуждаю вопросы свобод всяких разных, демократии и т.д. - это все хня - основной вопрос - это вопрос экономики.

[Marmot]

...я интересовался законодательством в то время - я изучал документы: направленность на то, чтобы кучка людей получила все, а остальные ничего была видна невооруженным глазом простому россиянину (ну правда с высшим образованием). И никто меня не убедит, что очень образованные и опытные экономисты допустили эти "ошибки" по простоте душевной, по незнанию, из-за отсутствия опыта. Нет, все было именно так и задумано.

А по-конкретнее, с примерами из документов, а то вот у меня вроде и образование есть, и опыт жизни в нескольких странах, а я до сих пор не вижу того, что " было видна невооруженным глазом простому россиянину (ну правда с высшим образованием)"?

[Stanislav]

...я интересовался законодательством в то время - я изучал документы: направленность на то, чтобы кучка людей получила все, а остальные ничего была видна невооруженным глазом простому россиянину (ну правда с высшим образованием). И никто меня не убедит, что очень образованные и опытные экономисты допустили эти "ошибки" по простоте душевной, по незнанию, из-за отсутствия опыта. Нет, все было именно так и задумано.

А по-конкретнее, с примерами из документов, а то вот у меня вроде и образование есть, и опыт жизни в нескольких странах, а я до сих пор не вижу того, что " было видна невооруженным глазом простому россиянину (ну правда с высшим образованием)"?

Просто страшно далек ты был от российского народа - тысячи километров...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B8%D0%B8

Формы приватизации:

- закрепление пакета акций (в том числе и «золотой» акции) в государственной или муниципальной собственности;
- льготная продажа и передача акций членам трудового коллектива приватизируемого предприятия;
- выкуп имущества арендными предприятиями по договорам аренды;
- продажа акций на чековом («ваучерном») или денежном аукционе;
- продажа акций по конкурсу, в том числе и приватизационному.

Такой порядок приватизации давал серьезные преимущества так называемым «красным директорам», то есть руководителям предприятий, получившим эти должности в советские времена. Во многих случаях основная доля акций предприятия оказывалась в руках трудовых коллективов; используя административное давление, директора могли добиваться нужных результатов голосования на собраниях акционеров, а впоследствии зачастую и выкупать долю работников предприятий, становясь полноправными владельцами.

Добавлю, что зачастую даже те копейки, которые надо было заплатить за мешки акций заводов и фабрик директора брали не из своего кармана, а просто утаивали/прокручивали зарплату рабочих через банки, оформленные на родственников.

С целью помочь реализации ваучеров создавались чековые инвестиционные фонды, обменивавшие ваучеры на акции разнообразных компаний. Схема действия чековыx инвестиционныx фондoв была примерно одинакова: фонды собирали ваучеры с населения, участвовали в чековом аукционе, и покупали за ваучеры акции доходных предприятий. Затем, акции продавались с баланса чековыx инвестиционныx фондoв на баланс структур, контролируемых влиятельными в регионе группировками (зачастую организованной преступностью) по низкой балансовой стоимости, оставляя номинальные активы в фонде для последующей фактической ликвидации.

Вот такая у нас была прихватизация. Залоговые акукционы - это отдельная песня, надеюсь прихватизационных характер этих аукционов никто не оспаривает?

[Meadie]

В России устойчивой либеральной школы никогда не было. Вернее не успело возникнуть. То что ограничилось 8-ми летним сроком лихих девяностых даже как то начальной школой назвать трудно. Подобные инструменты по сути являются высшей (на данный момент) фазой развития общественного сознания. Для этого пожалуй и поколения мало. Поэтому предъявлять Гайдару и прочим пионерам их ошибки и обвинять в болтунизмне означает, как минимум, непонимание минимальных основ подобного госустройства.

Основной вопрос российского либерализма в данном случае - в отношении к знаменитой фразе: "Хотели как лучше, а получилось как всегда."
...
Про минимальные основы либерального госустройства - сравните процессы приватизации госкомпаний в Европе и Америке (таковые были в недалеком прошлом) и процессы приватизации в России - вы сразу увидите, что нет в этих процессах ничего похожего.
Я намеренно не обсуждаю вопросы свобод всяких разных, демократии и т.д. - это все хня - основной вопрос - это вопрос экономики.

Если вы внимательно посмотрите на большинство политических движений и их лидеров начала 90-х годов, то увидите, что они были организованы, или их деятельность в том или ином виде координировалась известным управлением КГБ. Это относилось и к "либералам" и "патриотам". Около каждого нового лидера находился прикрепленный сотрудник госбезопасности (сам ВВП в ту пору работал в подобном качестве в Петербурге). Что было дальше, в чьих интересах (и под чьей крышей) прошла приватизация, а также на чьем крюке повисла Россия - вы знаете.

Главный шанс России в те времена состоял в том, чтобы в рамках демократического процесса за несколько ротаций сформировать и привести к власти поколение политиков, кто не был связан с органами (другим шансом была люстрация). Увы, этого сделать не удалось. С 1991 года оппозиция ни разу не приходила к власти. А все кто появились на поверхности в первые выборы в новой России (Жириновский, Зюганов и пр.) в том или ином виде участвуют в этом процессе и сегодня.

В любом случае, нет никакого смысла говорить о либеральности взглядов тех, кто сидит на крючке у органов.