Процесс по делу Лебедева-Ходорковского

[Toner]

Если речь идет о России, то о какой управляемости и целостности можно говорить после Беслана, "Норд-Оста", последнего покушения на Евкурова, убийства губернатора Магаданской области в центре Москвы и т.д. и т.п.?

Вы наверное еще забыли упомянуть цифры потерь федеральных войск во время первой и второй чеченской компании, трупы в Кондопоге и имена жертв майора Евсюкова. Вот только непонятно какая связь между управляемостью государства и всеми темы событиями, которые Вы перечислили?

Кто, кому, когда, сколько и за что? Конкретно?

Вы хотите чтобы я предоставил сканы платежек? Однако, чтобы не быть голословным я приведу кое-какие данные, возможно они убедят Вас в том что труд независимых журналистов оплачивается.

Заместитель госсекретаря США по делам Европы и Евразии Филипп Гордон заявил, что в этом году на поддержание демократии в России американское правительство выделит 29 миллионов долларов. Сообщается, что бОльшая часть этих средств пойдет на поддержку институтов гражданского общества и независимых средств массовой информации.
...В 2003-м году на поддержку демократии в России госдеп выделил 148 миллионов долларов. В 2004-м - 41 миллион. В 2005-м - 43 с половиной миллиона. .... В 2006-м году для поддержки нашей демократии понадобилось уже целых 85 миллионов долларов США! .... Предстояли парламентские выборы. Например, 5 миллионов из этих отпущенных на поддержку демократии денег были выделены на поддержку, цитирую, «программ по развитию политических партий». Реализация программ по развитию политических партий в России осуществлялась через базирующийся в Вашингтоне неправительственный Национальный фонд демократии, состоящий из бывших высших чиновников американского правительства и НАТО.
2007-й год - 31 миллион долларов.
2008-й - 50 миллионов.
И вот на 2009-й год выделяют всего 29 долларов.

Если покопаться в интернетах не тему "откуда денежки" то можно узнать массу интересного на предмет например источников и схем финансирования т.н. российских правозащитных организаций.
Думаю что вышеприведенных данных достаточно, чтобы не считать мои слова голословными.

[Uncle Dudley]

И не говори дядя Дудли! Все как везде. Только в России сажают тех, кто старается заработать капитал "сравнительно честно", а на воле остаются паханы типа Путина и олигархи типа Абрамовича.

Там хоть кого-то сажают, пусть и не всех, но в надзидание другим таким же шустрым. Тут же, все признают, - заповедник непуганых коррупционеров

[Проф. Преображенский]

Если покопаться в интернетах не тему "откуда денежки" то можно узнать массу интересного на предмет например источников и схем финансирования т.н. российских правозащитных организаций.
Думаю что вышеприведенных данных достаточно, чтобы не считать мои слова голословными.

1. Если журналист пишет правду о коррупции, а правозащитник вступается за политически осужденного (например Ходорковского) - что в этом плохого? Другое дело, если из соображений стабильности государства допустить коррупцию и нарушения законности, то журналисты и правозащитники становятся врагами государства.

2. Я не считаю данными тот мусор, который можно добыть, копаясь в интернете. Там сплошная деза.

3. Я думаю, что вы ошибаетесь насчет финансирования российских ПО. Большая часть денег, выделенная штатами на поддержку ПО в России пойдет своим же чиновникам на зарплату и командировки. Остальная часть на исследования в этой области опять же своим.

[Проф. Преображенский]

И не говори дядя Дудли! Все как везде. Только в России сажают тех, кто старается заработать капитал "сравнительно честно", а на воле остаются паханы типа Путина и олигархи типа Абрамовича.

Там хоть кого-то сажают, пусть и не всех, но в надзидание другим таким же шустрым. Тут же, все признают, - заповедник непуганых коррупционеров

Там откаты и взятки - повседневная жизнь для всех слоев. Тут - на повседневном уровне этого просто нет, а еденичные случаи в печати вызывают сенсацию.

[Uncle Dudley]

И не говори дядя Дудли! Все как везде. Только в России сажают тех, кто старается заработать капитал "сравнительно честно", а на воле остаются паханы типа Путина и олигархи типа Абрамовича.

Там хоть кого-то сажают, пусть и не всех, но в надзидание другим таким же шустрым. Тут же, все признают, - заповедник непуганых коррупционеров

Там откаты и взятки - повседневная жизнь для всех слоев. Тут - на повседневном уровне этого просто нет, а еденичные случаи в печати вызывают сенсацию.

Единичный случай здесь - это просто в единичных случаях удалось чего-то раскопать, таких eHealth'ов для отмывки таксовых денег полно. Почему думаешь е-мейлы ВС-шного премьера вдруг уничтожились как только заинтересовались ими. И так везде. Заметь, здесь нет аналога ОБХСС, потому как не нужна такая организация для местных мафий.

[Проф. Преображенский]

Единичный случай здесь - это просто в единичных случаях удалось чего-то раскопать, таких eHealth'ов для отмывки таксовых денег полно. Почему думаешь е-мейлы ВС-шного премьера вдруг уничтожились как только заинтересовались ими. И так везде. Заметь, здесь нет аналога ОБХСС, потому как не нужна такая организация для местных мафий.

Блин, ну ты как ребенок! Везде люди живут, везде люди деньги любят, стараются закон обойти, везде полиция хватает выборочно. Однако условия для коррупции здесь неподходящие, народ тут старается закон чтить. За налогами тут следит ревнивая, а за политиками - пресса. Найти продажного политика тут - это джек-пот в лотерею для журналиста. И никто журналиста не убьет.

А борзых щенков никто не отменял. Ты же типсы не считаешь взяткой? Традиция-с.

[Stanislav]

.... Ты же типсы не считаешь взяткой? Традиция-с.

Типсы, даденные перед выполнением услуги - это взятка, а даденные после - это чаевые

[BWM]

Вы наверное еще забыли упомянуть цифры потерь федеральных войск во время первой и второй чеченской компании, трупы в Кондопоге и имена жертв майора Евсюкова. Вот только непонятно какая связь между управляемостью государства и всеми темы событиями, которые Вы перечислили?

В управляемом государстве всего этого не наблюдается.

я приведу кое-какие данные, возможно они убедят Вас в том что труд независимых журналистов оплачивается.

Так журналистов или правозащитников?

Приведенная цитата ничего о правозащитниках не говорит. Приводите тогда хотя бы ссылку, чтобы можно было прочитать текст целиком.

[Uncle Dudley]

Однако условия для коррупции здесь неподходящие, народ тут старается закон чтить. За налогами тут следит ревнивая, а за политиками - пресса.

Ты мою цитату читал? Там сами канадцы, которые в курсе, говорят что здесь рай для коррупционеров. Да, нас с тобой за спертую штуку баксов ПМГ посадит на червонец, а будь у нас возможность и крыша спереть $650 млн, как eHealth, то нас бы отмазали.
Пресса ни за чем не следит, она куплена. Все эти утечки делаются только по заказу противоборствующих сторон.

[Проф. Преображенский]

Однако условия для коррупции здесь неподходящие, народ тут старается закон чтить. За налогами тут следит ревнивая, а за политиками - пресса.

Ты мою цитату читал? Там сами канадцы, которые в курсе, говорят что здесь рай для коррупционеров. Да, нас с тобой за спертую штуку баксов ПМГ посадит на червонец, а будь у нас возможность и крыша спереть $650 млн, как eHealth, то нас бы отмазали.
Пресса ни за чем не следит, она куплена. Все эти утечки делаются только по заказу противоборствующих сторон.

Ну вот, даже ты понимаешь, что есть противоборствующие стороны. Соревновательность власти дает налогоплательщикам шанс, что их налоги не будут разворованы. В отличие от.
BTW, ты сам уже канадец, не так ли? Вот такие же канадцы и трезвонят про коррупцию. Ну и ладно - по крайней мере никто не объявляет их врагами народа и не ищут источники их финансирования за рубежом.

[Toner]

В управляемом государстве всего этого не наблюдается.

Полагаю, что данные факты говорят только о нестабильности общества и соответственно государства. А вот управляемость как раз таки зависит только от способности лидеров держать бОльшую часть неспокойных на коротком поводке.

Так журналистов или правозащитников?

И тех и других. Там же сказано - "бОльшая часть этих средств пойдет на поддержку институтов гражданского общества и независимых средств массовой информации." Институты гражданского общества - это те самые правозащитные центры "Мемориал", Хельсинские комитеты, всевозможные общества Красного Креста и Синего Квадрата, разного рода "Несогласные" и прочие революционеры. Ну а независимые средства массовой информации - это как раз таки Бабицкий, Масюк, Киселев, Политковская и прочие.

Приведенная цитата ничего о правозащитниках не говорит. Приводите тогда хотя бы ссылку, чтобы можно было прочитать текст целиком.

Ну вы же взрослый человек. Умеете пользоваться интернетом. Думаю для вас не составит труда найти даже оригинал текста с выступлением заместителя госсекретаря США по делам Европы и Евразии Филиппа Гордона. А мне лениво.

[Toner]

1. Если журналист пишет правду о коррупции, а правозащитник вступается за политически осужденного (например Ходорковского) - что в этом плохого? Другое дело, если из соображений стабильности государства допустить коррупцию и нарушения законности, то журналисты и правозащитники становятся врагами государства.

Я ни в коем случае не считаю, что правозащитники или независимые журналисты - это плохо. Более того, я полагаю что это очень даже хорошо и для общества безусловно полезно. Но только в том случае, если они реально защищают права и реально независимые. А в нашем случае вся эта братия демонстрирует единодушную предвзятость. Им похрену на сотни других сидельцев, которые попали в места не столь отладенные например в ходе рейдерских переделов собственности. Зато про Ходорковского поют все уже года два а то и больше, и горло никак у них не заболит, кино даже сняли - он оказывается такой душка, такой весь трогательный..... Думаете это по зову сердца и профессионального долга? Могу вам привести еще несколько примеров если интересно.

2. Я не считаю данными тот мусор, который можно добыть, копаясь в интернете. Там сплошная деза.

Других источников к сожалению нема. Те источники, которым можно доверять (и контролировать) - уже давно кем-то контролируется и льют воду на чью-то мельницу.

3. Я думаю, что вы ошибаетесь насчет финансирования российских ПО. Большая часть денег, выделенная штатами на поддержку ПО в России пойдет своим же чиновникам на зарплату и командировки. Остальная часть на исследования в этой области опять же своим.

Полагаете, что эта конторка заточена исключительно под распил бюджетного бабла?

[BWM]

Единичный случай здесь - это просто в единичных случаях удалось чего-то раскопать, таких eHealth'ов для отмывки таксовых денег полно. Почему думаешь е-мейлы ВС-шного премьера вдруг уничтожились как только заинтересовались ими. И так везде. Заметь, здесь нет аналога ОБХСС, потому как не нужна такая организация для местных мафий.

Таким образом, накопать чего-то подобного

объем коррупционных сделок в России вырос с 2001 года с менее 40 млрд долларов в год до более 300 млрд долларов (!)

не удалось и осталось только припудривать недостаток фактов конспирологией.

[BWM]

Полагаю, что данные факты говорят только о нестабильности общества и соответственно государства. А вот управляемость как раз таки зависит только от способности лидеров держать бОльшую часть неспокойных на коротком поводке.

Наука полагает иначе -

на мой взгляд мы присутствуем на завершающих фазах цикла эволюции управляемой демократии. Если говорить коротко, управляемая демократия – это попытка управлять поведением людей путем изменения не погодных условий, а показаний термометра. Если сейчас на улице 19 градусов, а вам скажут, что 23, то, в общем, ничего страшного не произойдет. Но если вам скажут, что сейчас минус три, и вы начнете вести себя соответствующе, то сначала возникнут издержки у вас, а потом издержки возникнут у того, кто вам это сказал. По этой логике управляемая демократия и развивалась.

Поэтому я бы сказал, что общий итог такой логики развития управляемой демократии - обрыв обратных связей. И управляемая демократии, на мой взгляд, подходит к своему логическому концу не потому, что она отвратительна, а потому, что она неэффективна. Мы имеем уже целый ряд загубленных реформ, начиная с административной и заканчивая социальными, потому, в частности, что оборваны обратные связи.

И поводки видит не там -

Дело в том, что если (а это видно по многочисленным фактам), доминируют малые распределительные группировки воздействия на власть, то не будет никакого устойчивого варианта авторитаризма. Как они играли в ЮКОС на бирже летом 2004-го года, так сыграли в фармацевтический рынок при монетизации льгот в 2005-ом году. Это группы с коротким горизонтом мышления. Им важно снять свои сто миллионов при разрушении 50 миллиардов.

Так журналистов или правозащитников?

И тех и других. Там же сказано - "бОльшая часть этих средств пойдет на поддержку институтов гражданского общества и независимых средств массовой информации." Институты гражданского общества - это те самые правозащитные центры "Мемориал", Хельсинские комитеты, всевозможные общества Красного Креста и Синего Квадрата, разного рода "Несогласные" и прочие революционеры. Ну а независимые средства массовой информации - это как раз таки Бабицкий, Масюк, Киселев, Политковская и прочие.

Там сказано то, что сказано. Остальное – Ваша интерпретация.

Ну вы же взрослый человек. Умеете пользоваться интернетом. Думаю для вас не составит труда найти даже оригинал текста с выступлением заместителя госсекретаря США по делам Европы и Евразии Филиппа Гордона. А мне лениво.

В таком случае, Вам придется поискать себе отвечающих взаимностью столь же ленивых собеседников. А людей неленивых и уважающих время собеседника здесь хватает.

[Проф. Преображенский]

1. Если журналист пишет правду о коррупции, а правозащитник вступается за политически осужденного (например Ходорковского) - что в этом плохого? Другое дело, если из соображений стабильности государства допустить коррупцию и нарушения законности, то журналисты и правозащитники становятся врагами государства.

Я ни в коем случае не считаю, что правозащитники или независимые журналисты - это плохо. Более того, я полагаю что это очень даже хорошо и для общества безусловно полезно.

Это хорошо.

Но только в том случае, если они реально защищают права и реально независимые.

А вот это "но" портит все. Они нереально защищают? Реально независимые означает, что они не едят и не живут нигде? Тогда реальная независимость означает смерть.

А в нашем случае вся эта братия демонстрирует единодушную предвзятость. Им похрену на сотни других сидельцев, которые попали в места не столь отладенные например в ходе рейдерских переделов собственности. Зато про Ходорковского поют все уже года два а то и больше, и горло никак у них не заболит, кино даже сняли - он оказывается такой душка, такой весь трогательный..... Думаете это по зову сердца и профессионального долга? Могу вам привести еще несколько примеров если интересно.

Просто дело это показательное и принципиальное. А распыляться у тех, кто еще жив сил нет.

2. Я не считаю данными тот мусор, который можно добыть, копаясь в интернете. Там сплошная деза.

Других источников к сожалению нема. Те источники, которым можно доверять (и контролировать) - уже давно кем-то контролируется и льют воду на чью-то мельницу.

3. Я думаю, что вы ошибаетесь насчет финансирования российских ПО. Большая часть денег, выделенная штатами на поддержку ПО в России пойдет своим же чиновникам на зарплату и командировки. Остальная часть на исследования в этой области опять же своим.

Полагаете, что эта конторка заточена исключительно под распил бюджетного бабла?

Не судите по России. Есть задача, значит нужны средства. Эти средства подотчетны и чиновник - это не ругательство.