Russian Alaska

[Misha]

Не могу сказать принципиальная разница, или нет между освоением (завоеванием) "ничьих" территорий Россией и
англо-американцами в Северной Америке, но все же считаю, что разница была. В Америке были сформированные племена с четким определением своих/чужих территорий. Им не хватало образования и уровня развития в то время, чтобы определиться как нации. Такие определившиеся племена встретили пришельцев воинственно в виде организованного сопротивления. Я не считаю сопротивлением убийства исподтишка с целью обокрасть.Кроме того, часть племен с ходу сдалась на милость пришельцев и особо не пострадала. Жители Крайнего Севера, типа эскимосов ввиду своей малочисленности вобщем-то никакого сопротивления и не оказывали никому, ни русским, ни пришедшим им на смену американцам, разве что с науськивания шаманов что-нибудь вытворяли и потом долго жалели.
Русские с таким сопротивлением практически не встречались, исключая места концентрации кочевников с юга с их ханами,
которые на длительную борьбу не имели ни желания, ни возможности, а просто тихо свалили поюжнее. Эти битвы по сотне-две с обеих сторон в историческом плане выглядят просто смешно: русские пришли в ничтожно малом количестве и взяли под свой контроль территории совсем несмешные, потому ими можно гордиться. Так как особого массового сопротивления
не было, то никого русские и не истребляли, а собирали подоходный налог методами, принятыми в то время. Американцы же налога от индейцев не получали, потому они им были не нужны,- индейцы уничтожались всеми доступными средствами.
Северные народы Сибири русскими не уничтожались, за редким "житейским" исключением, когда казаки шли годами и десятилетиями куда-то вдаль и ширь, то взять себе "разбойных женок" зазорным в те времена не считалось, обиженных местных мужиков при этом маленько убивали- времена такие были. Но это не были карательные экспедиции, как в Северной Америке, и по масштабам ни в какое сравнение не входят.
Сравним отношение аборигенов к белым и вообще к пришлым в Северной Америке и Сибири. Здесь отношение весьма настороженное, зачастую недружелюбное, только крепкие государственные законы держат контроль, а вот на российском Дальнем Востоке мне приходилось и общаться и работать с нейтивами, нормально было все, люди очень приветливые.

[Проф. Преображенский]

As the powerful Shelikhov-Golikov Company established itself as a monopoly, skirmishes and violent incidents turned into systematic violence as a tool of colonial exploitation of the indigenous people. When the Aleuts revolted and won some victories, the Russians retaliated, killing many and destroying their boats and hunting gear, leaving them no means of survival.

[Serpentia]

Не могу сказать принципиальная разница, или нет между освоением (завоеванием) "ничьих" территорий Россией и
англо-американцами в Северной Америке, но все же считаю, что разница была. В Америке были сформированные племена с четким определением своих/чужих территорий. Им не хватало образования и уровня развития в то время, чтобы определиться как нации. Такие определившиеся племена встретили пришельцев воинственно в виде организованного сопротивления. Я не считаю сопротивлением убийства исподтишка с целью обокрасть.Кроме того, часть племен с ходу сдалась на милость пришельцев и особо не пострадала. Жители Крайнего Севера, типа эскимосов ввиду своей малочисленности вобщем-то никакого сопротивления и не оказывали никому, ни русским, ни пришедшим им на смену американцам, разве что с науськивания шаманов что-нибудь вытворяли и потом долго жалели.
Русские с таким сопротивлением практически не встречались, исключая места концентрации кочевников с юга с их ханами,
которые на длительную борьбу не имели ни желания, ни возможности, а просто тихо свалили поюжнее. Эти битвы по сотне-две с обеих сторон в историческом плане выглядят просто смешно: русские пришли в ничтожно малом количестве и взяли под свой контроль территории совсем несмешные, потому ими можно гордиться. Так как особого массового сопротивления
не было, то никого русские и не истребляли, а собирали подоходный налог методами, принятыми в то время. Американцы же налога от индейцев не получали, потому они им были не нужны,- индейцы уничтожались всеми доступными средствами.
Северные народы Сибири русскими не уничтожались, за редким "житейским" исключением, когда казаки шли годами и десятилетиями куда-то вдаль и ширь, то взять себе "разбойных женок" зазорным в те времена не считалось, обиженных местных мужиков при этом маленько убивали- времена такие были. Но это не были карательные экспедиции, как в Северной Америке, и по масштабам ни в какое сравнение не входят.
Сравним отношение аборигенов к белым и вообще к пришлым в Северной Америке и Сибири. Здесь отношение весьма настороженное, зачастую недружелюбное, только крепкие государственные законы держат контроль, а вот на российском Дальнем Востоке мне приходилось и общаться и работать с нейтивами, нормально было все, люди очень приветливые.

Тут можно говорить только о разном масштабе - по причине более низкой плотности населения в Сибири (меньше чем в Северной Америке), но не о разной сути - так же велись боевые действия и происходило уничтожение тех, кто сопротивлялся... - кто-то добровольно начинал платить ясак, кто-то уходил с обжитых мест... Селились в острогах, при необходимости брали в заложники местную знать - чтобы заставить остальных платить ясак, брали силой в жены туземок...
И жестокость тоже была при этом
http://www.magister.msk.ru/library/hist ... stom39.htm

И ясак, который платили туземцы - был не таким уж маленьким
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D0%B0%D0%BA

В чем отличие то?
Кстати, я бы не сказала, что у российских северных народностей нет понимания сути этого процесса - тоже доводилось общаться с якутами - среди них есть очень образованые люди, которые прекрасно знают - кто на их земле был первым и как и когда туда пришли русские. НО они, действительно, к русским очень дружелюбны - возможно, особенности национального характера...

[Rai]

Ага, несла. Так, что народности на 80% и более вымирали.

Еще раз: незачем так форсировать эти 80%. Это произошло не из-за "политики геноцида", а из-за болезней, к которым у тех же алеутов не было иммунитета. Так что не аргумент.

Но военные действия то все-таки велись... Так в чем принципиальная разница с индейцами Северной Америки?

Логика у вас, Анастасия... местами поражает. Допустим, пристукнули человек десять -- тех, кто мешал и вел себя агрессивно. Остальные сами померли от болячек. С вашей точки зрения даже этот десяток -- это уже "военные действия", то, се... Впрочем, вы спорите ради спора, поэтому пытаться что-то вам доказать достаточно бессмысленно.
Хотя вам уже ясно объяснили разницу между действиями русских и европейцев: русские убивали по необходимости, когда им препятствовали, поскольку иного способа в то время утвердить себя просто не существовало. Вот не существовало и все тут. А европейцы индейцев методично убивали всеми возможными способами, даже тех, кто не оказывал сопротивления. Разницу почувствуйте, наконец, и прекратим этот бессмысленный спор.

[Serpentia]

Ага, несла. Так, что народности на 80% и более вымирали.

Еще раз: незачем так форсировать эти 80%. Это произошло не из-за "политики геноцида", а из-за болезней, к которым у тех же алеутов не было иммунитета. Так что не аргумент.

Но военные действия то все-таки велись... Так в чем принципиальная разница с индейцами Северной Америки?

Логика у вас, Анастасия... местами поражает. Допустим, пристукнули человек десять -- тех, кто мешал и вел себя агрессивно. Остальные сами померли от болячек. С вашей точки зрения даже этот десяток -- это уже "военные действия", то, се... Впрочем, вы спорите ради спора, поэтому пытаться что-то вам доказать достаточно бессмысленно.
Хотя вам уже ясно объяснили разницу между действиями русских и европейцев: русские убивали по необходимости, когда им препятствовали, поскольку иного способа в то время утвердить себя просто не существовало. Вот не существовало и все тут. А европейцы индейцев методично убивали всеми возможными способами, даже тех, кто не оказывал сопротивления. Разницу почувствуйте, наконец, и прекратим этот бессмысленный спор.

Спасибо - постараюсь выяснить так это или не так. Пока, к сожалению, нет достаточного количества информации, чтобы делать такие выводы. Во-первых, не уверена, что не было бессмысленной жестокости со стороны русских, т.к. отдельные упоминания о карательных акциях находила, и эта жестокость в ряде случаев использовалась как устрашение. ВО-вторых, относительно Северной Америки - тоже не уверена, что европейцы убивали индейцев только на основании принадлежности к индейцам, в том числе тех, кто не оказывал сопротивление... точнее - такие случаи были, в том числе излишняя жестокость. НО - была ли это система или просто перегибы на местах и, опять же, акции устрашения? НО, я не буду претендовать тут на истинну, если есть какие-то источники, которые бы указывали на то, что жестокость русских была только по необходимости, а американцы убивали индейцев системно - просто на основании принадлежности - пишите.

[Rai]

НО, я не буду претендовать тут на истинну, если есть какие-то источники, которые бы указывали на то, что жестокость русских была только по необходимости, а американцы убивали индейцев системно - просто на основании принадлежности - пишите.

1. Не американцы. Европейцы.
2. Бессмысленной жестокости не было тогда вообще. Если цель "бессмысленной" жестокости -- устрашение, она уже де-факто не бессмысленна.
3. Вы смотрите с точки зрения современного человека. С точки зрения людей того времени все было ок. Vae victis и все такое.
4. Основой походов русских было присоединение новых земель, чтобы платили дань, и никто неожиданно не прибежал оттуда с нехорошими намерениями. Потому и крепости ставили, кстати, а вовсе не для того, чтобы туда непокорных туземцев кидать. Заселять эти земли никто особо не рвался -- далеко, холодно, да и вообще фиг знает, что там...
Основой действий европейцев была методичная зачистка новых земель от мешавших индейцев (вон, жена напомнила про зараженные одеяла, которыми европейцы щедро делились с индейцами -- чем не биологическая война?). Разницу чувствуете?

[Serpentia]

НО, я не буду претендовать тут на истинну, если есть какие-то источники, которые бы указывали на то, что жестокость русских была только по необходимости, а американцы убивали индейцев системно - просто на основании принадлежности - пишите.

1. Не американцы. Европейцы.
2. Бессмысленной жестокости не было тогда вообще. Если цель "бессмысленной" жестокости -- устрашение, она уже де-факто не бессмысленна.
3. Вы смотрите с точки зрения современного человека. С точки зрения людей того времени все было ок. Vae victis и все такое.
4. Основой походов русских было присоединение новых земель, чтобы платили дань, и никто неожиданно не прибежал оттуда с нехорошими намерениями. Потому и крепости ставили, кстати, а вовсе не для того, чтобы туда непокорных туземцев кидать. Заселять эти земли никто особо не рвался -- далеко, холодно, да и вообще фиг знает, что там...
Основой действий европейцев была методичная зачистка новых земель от мешавших индейцев (вон, жена напомнила про зараженные одеяла, которыми европейцы щедро делились с индейцами -- чем не биологическая война?). Разницу чувствуете?

Наткнулась тут в сети на весьма инетересную книгу "Военное дело чукчей", в которой очень подробно расписывается хроника военных действий между русскими и чукчами... К слову сказать, что присоединение земель, где проживали чукчи было не просто мирным пришествием, платить ясак многие чукчи активно не хотели, оборонялись и время от времени совершали набеги на русские остроги. НО в этой книге, в частности, упоминается и о таком факте

http://www.shalak.net/ChukWarkraft.pdf
"Именно с государевыми людьми чукчи чаще сражались в открытом фронтальном столкновении. Подобная тактика диктовалась самим противником. В первой половине—середине XVIII в. русские проводили длительные карательные акции, направленные на покорение «немирных» чукчей. У служилых не было конницы — природные условия не позволяли ее использовать. Карательный отряд обычно состоял из нескольких десятков казаков и солдат, вооруженных огнестрельным оружием, и нескольких сотен туземных союзников (юка-
гиров, коряков, эвенов), в основном с холодным оружием. Эти отряды вели наступательные действия, громя чукотские стойбища, убивая мужчин, угоняя оленей, уводя в плен женщин и де-тей, налагая ясак на покорившихся, — типичная картина коло-ниальной войны. Д. И. Павлуцкий во время эпидемии оспы в Анадырске отпустил инфицированного пленного чукчу домой, чтобы он перенес эпидемию к своим, что и произошло: умерли и множество его сородичей (АИИ, ф. 36, оп. 1, № 643, л. 585).
Как это напоминает зараженные одеяла американцев, подбрасываемые индейцам! В общем, в определенной мере это была стратегия выжженной земли. Если в войне против инков или даже ацтеков испанцам достаточно было захватить правителя, чтобы
повернуть ход операции в своих интересах, то с обществом, живущим патриархальными семьями, где не было даже развитой
родовой организации, такой прием не удавался. Чукчи, даже давая аманатов, отказывались платить дань-ясак, поскольку заложни-
ки не были всем им родственниками (ДАЙ. 1857. Т. 6, № 136: 407; КПЦ. № 57: 156-157).

Рецензенты: канд. ист. наук В. И. Дьяченко, канд. ист. наук Е. А. Михайлова (Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого)
Нефёдкин А. К. Военное дело чукчей (середина XVII—начало XX в.). —СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2003. — 352 с.

С другой стороны, конечно, масштаб покорения был гораздо меньше, чем в Северной Америке - так и численность населения была в разы меньше

[Waterbyte]

Анастасия, наш вам совет: копипейстя, редактируйте знаки препинания... особливо внимание дефисам уделяйте... и будет вам щастье... а без него, ой, трудно щас... ну да вы уж заметили, небось...

пыс. деда, а эт ничего, что я опять не по делу, а? а то ты тут тоже можешь высказаццо, мы все знаем, что можешь...

[Baguk]

Почему-то все соглашаются с разницей в масштабах. А почему? Почему мы уверены что численность населения была меньше? Где цифры для сравнения? Может быть, мы всё ещё в плену пропаганды, а на самом деле всё было не так? Мне кажется, что основу наших "знаний" о покорении североамериканских индейцев составляют детские представления, основанных на книгах Купера и Рида, а также фильмах. Есть ли российская приключенческая литература о том периоде? Может российские книги о покорении Сибири не могли пройти российскую (а позже советскую) цензуту? Может пропаганда даже внедряла "чукотские" анекдоты?

[Yuri1964]

Почему-то все соглашаются с разницей в масштабах. А почему? Почему мы уверены что численность населения была меньше? Где цифры для сравнения? Может быть, мы всё ещё в плену пропаганды, а на самом деле всё было не так? Мне кажется, что основу наших "знаний" о покорении североамериканских индейцев составляют детские представления, основанных на книгах Купера и Рида, а также фильмах. Есть ли российская приключенческая литература о том периоде? Может российские книги о покорении Сибири не могли пройти российскую (а позже советскую) цензуту? Может пропаганда даже внедряла "чукотские" анекдоты?

Ну это то очевидно природные условия не позволяли жить большому количеству населения. На Аляске и сейчас то почти никто не живёт.

[Baguk]

Почему-то все соглашаются с разницей в масштабах. А почему? Почему мы уверены что численность населения была меньше? Где цифры для сравнения? Может быть, мы всё ещё в плену пропаганды, а на самом деле всё было не так? Мне кажется, что основу наших "знаний" о покорении североамериканских индейцев составляют детские представления, основанных на книгах Купера и Рида, а также фильмах. Есть ли российская приключенческая литература о том периоде? Может российские книги о покорении Сибири не могли пройти российскую (а позже советскую) цензуту? Может пропаганда даже внедряла "чукотские" анекдоты?

Ну это то очевидно природные условия не позволяли жить большому количеству населения. На Аляске и сейчас то почти никто не живёт.

На мой взгляд, не очевидно. Во-первых, это сейчас почти никто не живёт. Мы не знаем как было в те времена. Кроме того, климат и сейчас меняется довольно быстро. Вы проверяли, какой там был климат несколько столетий раньше? Во-вторых, речь не только об Аляске. А как же Западная Сибирь? И какой там был климат? Например, мы знаем что в тамошних лесах много диких обе.. комаров. И кем же питались все эти комары?

[Yuri1964]

Почему-то все соглашаются с разницей в масштабах. А почему? Почему мы уверены что численность населения была меньше? Где цифры для сравнения? Может быть, мы всё ещё в плену пропаганды, а на самом деле всё было не так? Мне кажется, что основу наших "знаний" о покорении североамериканских индейцев составляют детские представления, основанных на книгах Купера и Рида, а также фильмах. Есть ли российская приключенческая литература о том периоде? Может российские книги о покорении Сибири не могли пройти российскую (а позже советскую) цензуту? Может пропаганда даже внедряла "чукотские" анекдоты?

Ну это то очевидно природные условия не позволяли жить большому количеству населения. На Аляске и сейчас то почти никто не живёт.

На мой взгляд, не очевидно. Во-первых, это сейчас почти никто не живёт. Мы не знаем как было в те времена. Кроме того, климат и сейчас меняется довольно быстро. Вы проверяли, какой там был климат несколько столетий раньше? Во-вторых, речь не только об Аляске. А как же Западная Сибирь? И какой там был климат? Например, мы знаем что в тамошних лесах много диких обе.. комаров. И кем же питались все эти комары?

Всяко может быть конечно, но писменность была и сотни лен назад, но про тропики в тех местах казаки вроде не писали на самом деле освоение Сибири и Америки сильно различается в Америку ехали миллионы переселенцев из Европы поэтому стоял вопрос о вытеснении Индейцев с их земель, заселением их колонистами и хозяйственное ей использование, Индейцы в этой схеме были лишними, в Сибири ничего подобного не было, желающих туда ехать было не много, там задача была присоеденить к России и обложить местное население данью (налогом) жизнь местного населения практически не менялась налог надо было плаить, зато устанавливался мир и порядок, местные то племена отнюдь не в мире жили так что это им выгодно было они не протестовали в основном, поэтому и говорят о мирном присоединение Сибири, с бунтовщиками понятно строго было.

[Serpentia]

Почему-то все соглашаются с разницей в масштабах. А почему? Почему мы уверены что численность населения была меньше? Где цифры для сравнения? Может быть, мы всё ещё в плену пропаганды, а на самом деле всё было не так? Мне кажется, что основу наших "знаний" о покорении североамериканских индейцев составляют детские представления, основанных на книгах Купера и Рида, а также фильмах. Есть ли российская приключенческая литература о том периоде? Может российские книги о покорении Сибири не могли пройти российскую (а позже советскую) цензуту? Может пропаганда даже внедряла "чукотские" анекдоты?

Ну это то очевидно природные условия не позволяли жить большому количеству населения. На Аляске и сейчас то почти никто не живёт.

На мой взгляд, не очевидно. Во-первых, это сейчас почти никто не живёт. Мы не знаем как было в те времена. Кроме того, климат и сейчас меняется довольно быстро. Вы проверяли, какой там был климат несколько столетий раньше? Во-вторых, речь не только об Аляске. А как же Западная Сибирь? И какой там был климат? Например, мы знаем что в тамошних лесах много диких обе.. комаров. И кем же питались все эти комары?

Всяко может быть конечно, но писменность была и сотни лен назад, но про тропики в тех местах казаки вроде не писали на самом деле освоение Сибири и Америки сильно различается в Америку ехали миллионы переселенцев из Европы поэтому стоял вопрос о вытеснении Индейцев с их земель, заселением их колонистами и хозяйственное ей использование, Индейцы в этой схеме были лишними, в Сибири ничего подобного не было, желающих туда ехать было не много, там задача была присоеденить к России и обложить местное население данью (налогом) жизнь местного населения практически не менялась налог надо было плаить, зато устанавливался мир и порядок, местные то племена отнюдь не в мире жили так что это им выгодно было они не протестовали в основном, поэтому и говорят о мирном присоединение Сибири, с бунтовщиками понятно строго было.

Забыли в чем была суть Столыпинской реформы? При чем программа переселения в Сибирь русских землепашцев существовала еще и до Столыпина - считалось, что это снимет остроту социальных противоречий между крестьянами и помещиками, так как в средней полосе России почти все земли находились во владении помещиков, а население во второй половине 19 века резко возросло... Все то же "заселение и хозяйственное использование". И разница тут только в количестве этого населения.
Разница еще и в том, что к моменту начала интенсивного хозяйственного использования - уже была произведена очень серьезная зачистка - кого-то обложили ясаком, кого-то оттеснили, с кем-то еще велись локальные боевые действия.

[Yuri1964]

Забыли в чем была суть Столыпинской реформы? При чем программа переселения в Сибирь русских землепашцев существовала еще и до Столыпина - считалось, что это снимет остроту социальных противоречий между крестьянами и помещиками, так как в средней полосе России почти все земли находились во владении помещиков, а население во второй половине 19 века резко возросло... Все то же "заселение и хозяйственное использование". И разница тут только в количестве этого населения.
Разница еще и в том, что к моменту начала интенсивного хозяйственного использования - уже была произведена очень серьезная зачистка - кого-то обложили ясаком, кого-то оттеснили, с кем-то еще велись локальные боевые действия.

А что переселенцы по реформе Столыпина с кем то воевали? По моему нет,
сегодня по гос. программе в Канаду каждый год приезжает примерно 300 тысяч человек т.е. больше чем переселялось
в Сибирь по реформе Столыпина и что? Я так понимаю что лично вы таки выселили каких то индейцев ? или всё таки мирно
приехали? Это всё таки уже был 20-й век более менее цивилизованно было.

[Serpentia]

Забыли в чем была суть Столыпинской реформы? При чем программа переселения в Сибирь русских землепашцев существовала еще и до Столыпина - считалось, что это снимет остроту социальных противоречий между крестьянами и помещиками, так как в средней полосе России почти все земли находились во владении помещиков, а население во второй половине 19 века резко возросло... Все то же "заселение и хозяйственное использование". И разница тут только в количестве этого населения.
Разница еще и в том, что к моменту начала интенсивного хозяйственного использования - уже была произведена очень серьезная зачистка - кого-то обложили ясаком, кого-то оттеснили, с кем-то еще велись локальные боевые действия.

А что переселенцы по реформе Столыпина с кем то воевали? По моему нет,
сегодня по гос. программе в Канаду каждый год приезжает примерно 300 тысяч человек т.е. больше чем переселялось
в Сибирь по реформе Столыпина и что? Я так понимаю что лично вы таки выселили каких то индейцев ? или всё таки мирно
приехали? Это всё таки уже был 20-й век более менее цивилизованно было.

воевали - казаки, ссылок - много, некоторые я кидала http://www.shalak.net/ChukWarkraft.pdf а уже потом приходили землепашцы.
К тому времени, когда в Сибирь начали массово переселять крестьян большая часть территории уже была зачищена. Хотя даже в начале 20 века в Приморском крае происходили локальные стычки между русскими поселенцами и местным населением.

В Сибирь по реформе Столыпина поселилось 2,7 млн.

НО и в Америке, я так понимаю, воеными зачистками занимались не сами поселенцы - а регулярные войска? А уже потом шли колонисты... Так в чем разница то? Похоже, только в сроках. В России процесс присоединения и военных действий был растянут на три века, а интенсивное хозяйственное освоение началось в 19- начале 20 века. А Америке эти два процесса происходили быстрее и, фактически, одновременно...