Почти через 2 тыс. лет наконец-то дошло

[ajkj3em]

да и еще хотелось бы про креативизм и кентукийский school board
послушать. ну и про flying spaghetti noodle monster до кучи.

[Котяр]

да и еще хотелось бы про креативизм и кентукийский school board
послушать. ну и про flying spaghetti noodle monster до кучи.

Есть вешь покруче FSM - ЖОПА ХЭНКА

Креативисты противоречат сами себе: Если мир сотворил Мупси-Тутси, то на вопрос: "кто сотворил самого Мупси-Тутси?" - отвечают, что он появился сам по-себе, т.е. эволюционировал

[vg]

2 Котяр,

Вообще-то я со свидетелями Иеговы о "наличии или отсутствии Бога" не спорил, это инсинуации товарища Zy.

Неудивительно, если речь идёт о сектах. Свидетели Иеговы, как и другие секты очень агрессивны. Не редко секты оказываются в поле зрения и потому, что осуществляют откровенное психотропное воздействие на людей (это не моя оценка), часто деструктивное.

Согласен: "не может Быть логичеких доказательств" того, что не существует.

Логика не может быть применена, поскольку это инструмент материального мира.
Пытаться применить логику – значит пытаться поставить знак равенства между материальным и нематериальным.

Позвольте также поинтересоваться:
о каких "новых сущностях", "дугих сущностях" и "не постижимых нам временных рамках" идет речь?

О новых сущностях в контексте - пытаясь применить человеческую логику, исследования «энергий», «космических кармических каналов», «биополей и энергетических коконов» и другие придумки и прочую ерунду, люди и пытаются, как бы открыть, «новые сущности и знания».

О временных рамках – имелось в виду то, что представление о времени, которое есть у нас, и которое мы пытаемся применить логически, говоря о соотношении материального и нематериального, могут совершенно не соответствовать тому, что понимается в церковном учении. Так, глупо было б соизмерять (исчислять) дни создания мира теми световыми днями (сутками), которые мы знаем. В этом случае действительно, следуя логике и имеющемуся нам опыту, было б не понятно, как, например, за 24 часа можно было создать моря и океаны, а затем животных и растения. Только мы не задумываемся, что «день» тогда мог быть другим, охватывая совершенно другой временной промежуток. Это не наш день, поскольку нас тогда ещё не было.

каждый свободный человек имеет полное право на свое собственное и ни от кого независимое мнение. Если кто-то обязан постоянно соизмерять свои мысли с линией партии, мэйнстрим официозом, Большим Братом и т.д., то он попросту раб.

Согласен, каждый волен поступать, как ему угодно. Мне угодно соизмерять своё мнение с мнением других, поскольку от этого большая польза. Раб тот, кто раб своего Я. Отсюда уж точно не вырваться.

[ajkj3em]

Креативисты противоречат сами себе: Если мир сотворил Мупси-Тутси, то на вопрос: "кто сотворил самого Мупси-Тутси?" - отвечают, что он появился сам по-себе, т.е. эволюционировал

а вот ты в курсе, что было до Большого Взрыва ?

PS Про Хэнка я видал, но FSNM все-таки более subtle. тем более у них есть научный график.

[Zy]

позвольте поинтересоваться:
О каком боге идет речь, о Зевсе, об Исусе, об Аллахе, об Иегове или о
....
в истинные доказанные факты, попросту не нужна, для этого есть знание.

Не буду говорить о Зевсе, не знаю. Иисус не Бог, а сын Божий, Иегова вообще погулять вышел

Если говорить о едином Боге, то с точки зрения верующего человека (тут есть веруюшие, если я ошибаюсь, надеюсь, меня поправят) Бог является началом все начал и создателем всего, в том числе и материального. Т.е. Бог не материален, т.е. его (или его проявления) нельзя измерить, т.е. научными способами его наличие доказать нельзя.

Если говорить о логических построениях вокруг Бога, то с точки зрения веры это тоже невозможно: типа, кто ты такой чтобы судить о делах Его. С точки зрения науки это можно сказать другими словами: если Бог является создателем и автором всей вселенной и ее законов, то только узнав все о вселенной и ее законах, можно получить ответы на вопросы о Боге. Знания еще не получены, поэтому говорить об этом, типа, рано.

Вот так примерно.

У меня есть некоторое количество верующих друзей и сам был в такой же ситуации и не раз. Правда, до драки не доходило

[Котяр]

Неудивительно, если речь идёт о сектах. Свидетели Иеговы, как и другие секты очень агрессивны. Не редко секты оказываются в поле зрения и потому, что осуществляют откровенное психотропное воздействие на людей (это не моя оценка), часто деструктивное.

Логика не может быть применена, поскольку это инструмент материального мира.
Пытаться применить логику – значит пытаться поставить знак равенства между материальным и нематериальным.

О новых сущностях в контексте - пытаясь применить человеческую логику, исследования «энергий», «космических кармических каналов», «биополей и энергетических коконов» и другие придумки и прочую ерунду, люди и пытаются, как бы открыть, «новые сущности и знания».

О временных рамках – имелось в виду то, что представление о времени, которое есть у нас, и которое мы пытаемся применить логически, говоря о соотношении материального и нематериального, могут совершенно не соответствовать тому, что понимается в церковном учении. Так, глупо было б соизмерять (исчислять) дни создания мира теми световыми днями (сутками), которые мы знаем. В этом случае действительно, следуя логике и имеющемуся нам опыту, было б не понятно, как, например, за 24 часа можно было создать моря и океаны, а затем животных и растения. Только мы не задумываемся, что «день» тогда мог быть другим, охватывая совершенно другой временной промежуток. Это не наш день, поскольку нас тогда ещё не было.

Согласен, каждый волен поступать, как ему угодно. Мне угодно соизмерять своё мнение с мнением других, поскольку от этого большая польза. Раб тот, кто раб своего Я. Отсюда уж точно не вырваться.

почти все религии считают друг друга сектами и отказывают друг другу в праве на существование. - этакий религиозный шовинизм.

Логика это всего лишь инструмент познания, т.е. нематериальный атрибут нематериального процесса. И вообще, граница между материальным и нематериальным весьма размыта: мысль материальна? сознание материально? даже электричество не совсем материально. И кто, интересно, запретил использовать логику для познания мира, будь он материальным или нематериальным?

То, что вы называете «новые сущности и знания» гораздо старше того же христианства и могут быть исследованы и даже измерены.

"«день» тогда мог быть другим" - 6 тысячь лет назад день не особо отличался от нынешнего

"Я" это самоосознание, основа сознания, т.е. то что отличает человека разумного от неразумных существ. Избавиться от "Я" - означает сойти с ума или потерять сознание. Вы к этому призываете?

[Котяр]

а вот ты в курсе, что было до Большого Взрыва ?

PS Про Хэнка я видал, но FSNM все-таки более subtle. тем более у них есть научный график.

А был ли мальчик? У теории Большого Взрыва, заметь это всего лишь теория-гипотеза, противников столько же сколько и апологетов. Лично я, считаю ее неубедительной: если от Взрыва все разлетелось в разные стороны, то каким образом сталкиваются галактики? По теории БВ этого не может быть

"научный график" - это круто

[Котяр]

Не буду говорить о Зевсе, не знаю. Иисус не Бог, а сын Божий, Иегова вообще погулять вышел

Если говорить о едином Боге, то с точки зрения верующего человека (тут есть веруюшие, если я ошибаюсь, надеюсь, меня поправят) Бог является началом все начал и создателем всего, в том числе и материального. Т.е. Бог не материален, т.е. его (или его проявления) нельзя измерить, т.е. научными способами его наличие доказать нельзя.

Если говорить о логических построениях вокруг Бога, то с точки зрения веры это тоже невозможно: типа, кто ты такой чтобы судить о делах Его. С точки зрения науки это можно сказать другими словами: если Бог является создателем и автором всей вселенной и ее законов, то только узнав все о вселенной и ее законах, можно получить ответы на вопросы о Боге. Знания еще не получены, поэтому говорить об этом, типа, рано.

Вот так примерно.

У меня есть некоторое количество верующих друзей и сам был в такой же ситуации и не раз. Правда, до драки не доходило

Зевс, Исус, Иегова отпадают, т.е. речь шла о Шиве и Мупси-Тутси или еще о ком-то?

"Бог не материален" - а как же "по образу и подобию своему"? - опять Библия врет?

"Бог является создателем и автором всей вселенной и ее законов"- каковы ваши доказательства сказанного? Языком молоть и пургу гнать все умеют
"Знания еще не получены, поэтому говорить об этом, типа, рано." - в таком случае говорить о боге тоже еще рано

[Zy]

Зевс, Исус, Иегова отпадают, т.е. речь шла о Шиве и Мупси-Тутси или еще о ком-то?

Я при вашем разговоре не присутствовал, но вряд ли со сведетелем Иегова вы обсуждали Мупси-Тутси. Если таки обсуждали, то ничего сказать не могу, я такого бога не знаю. Шива из "многобожеской" религии.

"Бог не материален" - а как же "по образу и подобию своему"? - опять Библия врет?

Во-первых, если обсуждать Библию, а не Бога, то почитай первые 2 страницы "Ветхого завета", там даны два описания сотворения мира, принципиально отличающиеся друг от друга, об образе и подобии говориться только в одной из них. Первая история начинается в самом начале, вторая - вторая глава, стих 4-й. Существует множество трактовок, почему это так. Можно еще заметить, что в первой истории он говорит "сотворим", а не "сотворю" (это не ошибка перевода), что по мнению многих тоже является принципиальным (к кому он обращается, если он один?).

Во-вторых, ты ставишь равенство между Библией и Богом, что не совсем верно. Тред начался как раз с того, что истинность Библии ставится под сомнение, но не сущестование Бога.

"Бог является создателем и автором всей вселенной и ее законов"- каковы ваши доказательства сказанного?

Верующему человеку не надо это доказывать, он в это верит.

Неверующему человеку надо доказать отсутствие Бога, что принципиально невозможно. Т.е. спор тупиковый.

"Знания еще не получены, поэтому говорить об этом, типа, рано." - в таком случае говорить о боге тоже еще рано

Опять же - рано для неверующего, для верующего все ясно и понятно.

Кстати, про инсинуации. Я тут заглянул с словарь, и вот что получилось:

Инсинуация
(от лат. insinuatio - вкрадчивость) Клеветническое измышление, имеющее целью опорочить как-либо; злостный вымысел, клевета.

Я все-таки не пытался тебя опорочить, тем более ты не сказал о причине спора, это раз, а два - все споры между верющим и неверующим сводятся к факту наличия и отсутствия Бога как такового, все остальное - производные от этого.

[Earl Grey]

Во-вторых, ты ставишь равенство между Библией и Богом, что не совсем верно. Тред начался как раз с того, что истинность Библии ставится под сомнение, но не сущестование Бога.

Я бы добавил что не надо ставить знак равенства и между религией и верой. Тоже далеко не одно и то же.

[Zy]

Я бы добавил что не надо ставить знак равенства и между религией и верой. Тоже далеко не одно и то же.

Разумеется.

[ajkj3em]

Я бы добавил что не надо ставить знак равенства и между религией и верой. Тоже далеко не одно и то же.

а вот интересно - что говорит по этому поводу карл поппер ?

[Котяр]

Я при вашем разговоре не присутствовал, но вряд ли со сведетелем Иегова вы обсуждали Мупси-Тутси. Если таки обсуждали, то ничего сказать не могу, я такого бога не знаю. Шива из "многобожеской" религии.

а причем тут сведетели Иеговы, вопрос был задан конкретно тебе. Ну и что с того, что Шива из "многобожеской" религии, каким это образом сей факт лишает его сана бога?

Во-первых, если обсуждать Библию, а не Бога, то почитай первые 2 страницы "Ветхого завета", там даны два описания сотворения мира, принципиально отличающиеся друг от друга, об образе и подобии говориться только в одной из них. Первая история начинается в самом начале, вторая - вторая глава, стих 4-й. Существует множество трактовок, почему это так. Можно еще заметить, что в первой истории он говорит "сотворим", а не "сотворю" (это не ошибка перевода), что по мнению многих тоже является принципиальным (к кому он обращается, если он один?).

т.е. Библия противоречит сама себе

Во-вторых, ты ставишь равенство между Библией и Богом, что не совсем верно. Тред начался как раз с того, что истинность Библии ставится под сомнение, но не сущестование Бога.

опять инсинуации: где это я заявлял, что Библия=Бог? Тем более непонятно о каком боге идет речь. Если низвергнуть Библию/Тору, то что тогда останется от христианства и иудаизма

Верующему человеку не надо это доказывать, он в это верит. Неверующему человеку надо доказать отсутствие Бога, что принципиально невозможно. Т.е. спор тупиковый.

Верующие люди верят во что попало, от злой черной кошки до американцев на Луне. При соответствующем промоушене им можно с успехом скормить любой бред. Неверующий человек с одинаковым отношением примет оба факта (о наличии или отсутствии бога) если тому последуют убедительные доказательства.

Кстати, про инсинуации. Я тут заглянул с словарь, и вот что получилось:
Инсинуация
(от лат. insinuatio - вкрадчивость) Клеветническое измышление, имеющее целью опорочить как-либо; злостный вымысел, клевета.

Я все-таки не пытался тебя опорочить, тем более ты не сказал о причине спора, это раз, а два - все споры между верющим и неверующим сводятся к факту наличия и отсутствия Бога как такового, все остальное - производные от этого.

если ты мне приписываешь то, что я не говорил, то это называется "клевета". Клевета с добрыми намерениями - это оксюморон.
А меня никто и не спрашивал о причине спора, но это вовсе не повод, чтобы ее мне приписывать.
Представь себе, что конфликт произошел совсем по другому вопросу. Если интересно, то могу рассказать.

[Zy]

а причем тут сведетели Иеговы, вопрос был задан конкретно тебе.

Если мне, то я могу говорить только о единобожных религиях.

т.е. Библия противоречит сама себе

Неверующие считают, что да, противоречит. Одно из объяснений: первая история - это современный(на то время) взгляд на сотворение мира, а вторая - общеизвестная, которую просто не могли не включить.

опять инсинуации:

Ну, блин, скоро меня в Бобруйск пошлют.

где это я заявлял, что Библия=Бог? Тем более непонятно о каком боге идет речь. Если низвергнуть Библию/Тору, то что тогда останется от христианства и иудаизма

Тогда я тебя не понимаю. Дословно ты сказал:

"Бог не материален" - а как же "по образу и подобию своему"? - опять Библия врет?

Моя мысль была в том, что ошибки в Библии не имеют отношения к сущестованию Бога как такового.

И я не понял, причем тут христианство и иудаизм? Это же религии.

Неверующий человек с одинаковым отношением примет оба факта (о наличии или отсутствии бога) если тому последуют убедительные доказательства.

Конечно. Есть нюансы, но в принципе все так.

если ты мне приписываешь то, что я не говорил, то это называется "клевета".

Я опять полез в словарь:

КЛЕВЕТА ,
распространение заведомо ложных, позорящих кого-либо измышлений. Обычно влечет юридическую ответственность.

Надеюсь, надолго меня не посадят? У меня, кстати, ни одного привода в милицию и хорошо характеризуюсь на работе.

Клевета с добрыми намерениями - это оксюморон.

!?!?!?

ОКСЮМОРОН [греч. — «острая глупость»] — термин античной стилистики, обозначающий нарочитое сочетание противоречивых понятий. Пример: «Смотри, ей весело грустить/ Такой нарядно-обнаженной» (Ахматова)..... «убогая роскошь» (Некрасов).

[Yury]

Верующие люди верят во что попало, от злой черной кошки до американцев на Луне. При соответствующем промоушене им можно с успехом скормить любой бред.

При соответствующем промоушене даже неверующим можно скормить любой бред, например про добрых серых котяр или про инсценировки полетов на луну...