Дело Ивана Демьянюка - позор современной Германии.

Вопросы международной политики.
Ответить
Аватара пользователя
MAZ
Маньяк
Сообщения: 4184
Зарегистрирован: 10 янв 2006, 01:12
Откуда: USSR:8-Canada:1

Re: Дело Ивана Демьянюка - позор современной Германии.

Сообщение MAZ »

svt писал(а):не слишком ли много совпадений? А доказательств типа нет
Как же некоторые лица охочи за чужой крови... Наверное свято верят, что их или их близких никто не оговорит или неподставит.
Личность Ивана Николаевича Демьянюка давно установленна и подтвержденна массой свидетелей и документов. Так же как Марченко. Это разные люди. Просто в мире огромное количество бездарных, лживых политиков, юристов, журналистов и обывателей.
Демьянюк был гражданином СССР до своего плена:
http://lenta.ru/lib/14197757/full.htm
Иван Николаевич Демьянюк родился 3 апреля 1920 года в селе Дубовые Махаринцы, ныне входящем в состав Казатинского района Винницкой области Украины [34], [42], [10], [15], [41], [11]. Его родителей звали Николай [42] и Юлиана [30]. По словам Демьянюка, он вырос в очень бедной крестьянской семье и закончил всего четыре класса школы - по одним сведениям, из-за того, что у него просто не было приличной одежды, чтобы в нее ходить [37], по другим, из-за того, что ему пришлось начать работать [42]. Во время голода 1932-1933 годов родители Демьянюка продали хозяйство и переехали к родственникам, проживавшим неподалеку от Москвы, но так и не смогли там обосноваться и вернулись на Украину. Известно, что Иван работал трактористом, а в 1938 году вступил в комсомол [42].
Весной 1940 года Демьянюк был призван на службу в Красную армию, однако в первый раз был отправлен домой из-за того, что у него не было запасного комплекта нижнего белья [37]. Впоследствии, в 1941 году, накануне начала Великой Отечественной войны он все-таки был зачислен в артиллерийские войска [17], [37], служил в Бессарабии [26], [42]. Во время отступления под Днепром получил ранение осколком гранаты и был отправлен в тыл, проходил лечение в Мелитополе и Тбилиси [42], [30]. После госпиталей он вернулся в армию. В мае 1942 года в боях под Керчью Демьянюк был ранен и попал в немецкий плен [42], [41], [25], [37], [15], [17].
Аватара пользователя
Правильные пацаны
Маньяк
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 20:14

Re: Дело Ивана Демьянюка - позор современной Германии.

Сообщение Правильные пацаны »

bella писал(а):
Правильные пацаны писал(а): У меня тоже нет доказательств что я не был в Афганистане в лагере талибанцев.
Не дай бог ктонибудь заподозрит - как я откручусь?
Ну это зависит от того, что вы хотите.
Если хотите раз и навсегда заткнуть тех, кто утверждает, что видел вас в Афганистане в лагере Талибана, то вы расскажете, где вы находились b подозрительный период времени (речь о нескольких годах, а не днях), приведете документы (если есть) и/или живых свидетелей, которые расскажут, что вы в это время были его соседом, жили на одной улице и вместе неоднократно выпивали, чему есть еще свидетели, продавцы из лавки, где вы и сосед брали бухло. Проверят соседа по улице, лавку и продавца; перед вами извинятся (если сажали в тюрьму - то хороший адвокат вам выбьет компенсацию), заклеймят как лжецов или ненадежных свидетелей тех, кто вообще говорил о вас и Талибане.
Если же у вас была какая-то деятельность, о которой вы настолько не желаете говорить, что предпочитаете, чтобы на вас на всю жизнь осталось незакрытое подозрение об участие в убийствах вместе с Талибаном, то вы берете хорошего юриста, который
1. доказывает, что предьявленные свидетельства о деятельности в Талибана являются недостаточными для осуждения without doubt
2. файлит протесты и пишет в газетах о тoм как разбазариваются гос.деньги на расследование вашей жизни в подозрительный период, хотя это не в юрисдикции Израиля. Также файлит протесты, что в юрисдикции Израиля только то, что касается конкретного басиса Талибана и конкретной подозреваемой личности Талибана, а все расследования вашей жизни за пределами этого Талибанского басиса, но в подозрительное время, - это самовольное превышение юрисдикции Израиля и растаскивание денег на израильскую военную машину.
3. исходя из 1 и 2 поднимает компанию в прессе и файлит запросы, требуя отправить вас туда, откуда взяли (т.е. в US, а не по месту рождения).

После чего от Израиля вы свободны, но освобождение за недостатком улик - это не снятое обвинение. Поэтому любой может заново обвинить вас, если найдет юрисдикцию, которая будет иметь юридические основания копать подозрительный период вашей жизни (хотя, может вы не с Талибаном в рейдах участвовали в расследуемый период, а на другом конце света честно перевозили крупную партию наркоты из Мeксики на север, и всем на это начхать, их Талибан интересует, а вы не по делу страдаете).
ну да - я и говорю, за период пока я жил в Аргентине (2 года) или в Польше - мне отдуватся и отдуватся.
Тут сейчас на Украине/в России ни документов ни свидетелей не найдешь - а там уж и подавно.

Будут судить как Деменюка - раз за разом, пока не помру.
Доказать не могут - оказывается, это не повод для прекращения преследования.

Эдак и убийство повесить могут. Заподозрить - отмывайся потом..
svt
Графоман
Сообщения: 9288
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 10:45

Re: Дело Ивана Демьянюка - позор современной Германии.

Сообщение svt »

MAZ писал(а):Личность Ивана Николаевича Демьянюка давно установленна и подтвержденна массой свидетелей и документов. Так же как Марченко. Это разные люди.
я б может и поверила, что демьянюка приняли за марченко, но вот его попытки выкрутиться с промахами в документах на амер.визу оставляют осадочек в моей обывательской душонке :wink:
bella
Завсегдатай
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 18 июл 2006, 18:32
Откуда: .ru/.il/.ca

Re: Дело Ивана Демьянюка - позор современной Германии.

Сообщение bella »

Правильные пацаны писал(а): ну да - я и говорю, за период пока я жил в Аргентине (2 года) или в Польше - мне отдуватся и отдуватся.
Тут сейчас на Украине/в России ни документов ни свидетелей не найдешь - а там уж и подавно.

Будут судить как Деменюка - раз за разом, пока не помру.
Доказать не могут - оказывается, это не повод для прекращения преследования.

Эдак и убийство повесить могут. Заподозрить - отмывайся потом..
Доказать without doubt не могут - это как раз повод для прекращения расследования. Но возобновить расследование могут в любой момент. Или предьявить другое обвинение, если есть достаточные документальные основания и/или свидетели.

Чтобы что-то повесить (имеется в виду для суда, а не просто прихлопнуть), надо документальные свидетельства сфабриковать и/или липовых свидетелей предоставить. Тут уже будет зависеть от конкретного общества, несколько это практикуется.
Кстати, именно поэтому в Израиле нет официальной смертной казни (казнили только Эйхмана). В самом начале существования Израиля расстpеляли офицера по ложному обвинению и свидетельству.
Если ты лично уверен (сам видел, но доказать не можешь; защищал себя/семью от нападения) что это тот преступник - стреляй сам. Тебя посадят, но не убьют.
Аватара пользователя
MAZ
Маньяк
Сообщения: 4184
Зарегистрирован: 10 янв 2006, 01:12
Откуда: USSR:8-Canada:1

Re: Дело Ивана Демьянюка - позор современной Германии.

Сообщение MAZ »

svt писал(а):я б может и поверила, что демьянюка приняли за марченко, но вот его попытки выкрутиться с промахами в документах на амер.визу оставляют осадочек в моей обывательской душонке :wink:
Большинство (возможно все) бывших советских граждан были вынуждены лгать, чтобы не быть насильно депортированными назад в СССР. До победы военнопленные из СССР не интересовали руководство СССР. СССР не подписал Венскую конвенцию о военнопленных - то есть лишил своих пленных граждан в Германии продовольствия и медикоментов. По решению Ялтинской конференции СССР потребовал от союзников принудительно вернуть всех выживших граждан СССР для дальнейшей расправы - союзники согласились. На израильском суде над Демьянюком это подтвердил граф Николай Толстой:
http://www.7kanal.com/article.php3?id=270886
Наконец, 8 мая 1987 г. было объявлено выступление эксперта-историка. Целью этого выступления было показать исторический фон, на котором рос и воспитывался будущий “Иван Грозный”, а также доказать, что Демьянюк скрыл в 1948 г. истинные факты своей биографии военного времени ради того, чтобы спрятаться от возмездия как “Иван Грозный”, а вовсе не для того, чтобы избежать насильственной высылки в СССР. С этой целью обвинение пригласило профессора тель-авивского университета Матитьягу Майзеля, который специализировался в области советской истории. К тому времени мы уже хорошо знали, до какой степени западная и, в частности, израильская историография находится под советским влиянием, без всякой критики принимая советскую версию всех исторических событий. Поэтому мы насторожились и начали слушать с удвоенным вниманием.

Для начала профессор исказил даты, касающиеся истории власовской армии (РОА), утверждая, что она была создана лишь в ноябре 1944 г., а ее украинская дивизия - в январе 1945 г. Это не соответствует действительности, и это полностью опроверг приглашенный позднее защитой британский специалист по истории РОА и по вопросу насильственной “репатриации” из стран Европы миллионов бывших советских граждан, граф Николай Толстой.
bella
Завсегдатай
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 18 июл 2006, 18:32
Откуда: .ru/.il/.ca

Re: Дело Ивана Демьянюка - позор современной Германии.

Сообщение bella »

svt писал(а): я б может и поверила, что демьянюка приняли за марченко, но вот его попытки выкрутиться с промахами в документах на амер.визу оставляют осадочек в моей обывательской душонке :wink:
Там не только попытка выкрутиться. Его заявление на предоставление убежища в Австралии (также US) от 1945-48гг, где он заявляет о себе как о заключенном лагеря Собибор, работавшем шофером, использовалось на суде в Израиле как доказательство защиты, что Демьянюк не был в Треблинке как "Иван"-убийца и садист, а был заключенным в Сабиборе в это время. Если заявление о Сабиборе - липа, то оно не годится и как свидетельство защиты и нет доказательств на израильском процессе, что он не "Иван"-убийца из Треблинки.
Почему бы какой-то DNA test с прямыми родственниками Демьянюка не сделать - не ясно.

Израиль был готов копать прошлое Демьянюка (а это стоит кучу денег) и начал это делать, но адвокат непрерывно долбал протестами и, главное, заявлениями в прессе, что Израиль пилит бабло на расследование прошлого, которое не в израильской юрисдикции. Казалось бы, израильтян интересует только участие/не участие Демьянюка в облавах и убийствах евреев, власовец он или нет - за это израильтяне его бы не судили. Если бы выяснили, что он был охранником в концлагере, то его бы не повесили, посадили бы в тюрьму (другое дело, что этого достаточно, чтобы кто-то из родственников погибших в лагере мог просто застрелить его на улице).

Так что если Демьянюк не участвовал в облавах и убийствах, не был охранником в концлагере, то ему был прямой смысл в израильском расследовании, а не в непрерывных акциях протеста по-поводу растраты израильских денег на расследование прошлого вне юрисдикции Израиля.
Аватара пользователя
CdR
Графоман
Сообщения: 11245
Зарегистрирован: 11 окт 2004, 19:27
Откуда: Европа, центр, за углом направо.

Re: Дело Ивана Демьянюка - позор современной Германии.

Сообщение CdR »

svt писал(а):....
Нас не проведёшь!
Вот оригинал:

Изображение

Здавайтесь по-хорошему! :)
Последний раз редактировалось CdR 22 окт 2010, 14:10, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
MAZ
Маньяк
Сообщения: 4184
Зарегистрирован: 10 янв 2006, 01:12
Откуда: USSR:8-Canada:1

Re: Дело Ивана Демьянюка - позор современной Германии.

Сообщение MAZ »

bella писал(а):Израиль был готов копать прошлое Демьянюка
Верховный суд Израиля оправдал Демьянюка. Это факт.
Свидетели еще живы:
http://www.7kanal.com/article.php3?id=270886
Волею судьбы, мне и моему ныне покойному мужу Аврааму Шифрину пришлось принять самое непосредственное участие в событиях двадцатилетней давности, положивших начло этому процессу утраты моральных ориентиров в обществе, и наблюдать вблизи то, что продолжает трагически отражаться на судьбах нашего народа сегодня.
На протяжении всех минувших лет люди - как жившие тогда в стране, так и приехавшие позднее - нередко спрашивали меня: как случилось, что Узник Сиона Авраам Шифрин, отдавший столько лет своей жизни сионизму и еврейскому государству, оказался среди свидетелей защиты Ивана Демьянюка, которого обвиняли в пособничестве нацистам в уничтожении 900 тысяч евреев.

Предлагаемая ниже статья отвечает на этот вопрос. Однако, с моей точки зрения, значительно важнее, что она заставляет нас взглянуть в прошлое и увидеть в нем ростки сегодняшних наших бед, ростки, которые мы сами, с подачи наших врагов, насаждали и культивировали в своей среде.
Аватара пользователя
Gadi
Графоман
Сообщения: 18502
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 11:33

Re: Дело Ивана Демьянюка - позор современной Германии.

Сообщение Gadi »

MAZ писал(а):
svt писал(а):я б может и поверила, что демьянюка приняли за марченко, но вот его попытки выкрутиться с промахами в документах на амер.визу оставляют осадочек в моей обывательской душонке :wink:
Большинство (возможно все) бывших советских граждан были вынуждены лгать, чтобы не быть насильно депортированными назад в СССР. До победы военнопленные из СССР не интересовали руководство СССР. СССР не подписал Венскую конвенцию о военнопленных - то есть лишил своих пленных граждан в Германии продовольствия и медикоментов. По решению Ялтинской конференции СССР потребовал от союзников принудительно вернуть всех выживших граждан СССР для дальнейшей расправы - союзники согласились.
Представляю себе такую картинку:

"Большинство (возможно все) бывших советских граждан" судорожно серфят интернет в поисках оригиналов решений Ялтинской конференции и тусуются на различных профильных форумах, обсуждающих что лучше написать в анкете, чтобы не быть "насильно депортированными назад в СССР". Особую ценность представляют свидетельства людей, прошедших процесс сравнительно недавно. Эксперты на форумах однозначно советуют лгать, писать что жили где угодно, но не на территории СССР. Некоторые эксперты даже распространяют список малоизвестных и труднопроверяемых "мест жительства", чтобы можно было просто выбрать из списка. "По рукам" ходят также списки распространенных "девичьих фамилий", опять же, для удобства аппликантов ...

Нет, правда, как еще "бывшие советские граждане" могли ДО ЗАПОЛНЕНИЯ АНКЕТЫ знать, по какому пункту их будут "зарубать"?
Аватара пользователя
Gadi
Графоман
Сообщения: 18502
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 11:33

Re: Дело Ивана Демьянюка - позор современной Германии.

Сообщение Gadi »

MAZ писал(а):
bella писал(а):Израиль был готов копать прошлое Демьянюка
Верховный суд Израиля оправдал Демьянюка. Это факт.
Вот в этом, безусловно "странном" источнике почему-то говорят не об "оправдании", а об отмене приговора, на основании СОМНЕНИЙ. Там же дальше есть про то, о чем "не существует сомнений".

Ну, что взять из "странного" источника ...
В октябре 1983 года Израиль подал заявку на экстрадицию Демьянюка, которая была осуществлена в 1986 году. В апреле 1988 года Демьянюк был приговорён к смерти, однако в 1993 году Верховный суд Израиля единогласно отменил приговор, так как по мнению судей было представлено недостаточно доказательств того, что Демьянюк на самом деле является «Иваном Грозным». Основой для решения послужили архивные материалы КГБ, из которых следовало, что фамилия «Ивана Грозного» была не Демьянюк, а Марченко[4]. Несмотря на то, что 18 независимых свидетелей опознали Демьянюка как «Ивана Грозного», суд счёл сомнения, вызванные материалами КГБ, достаточными для его освобождения. Параллельно суд установил, что не существует сомнений, что Демьянюк работал охранником в концлагере. После семилетнего заключения Демьянюк вернулся в США и был восстановлен в американском гражданстве, которого его лишили перед экстрадицией в Израиль.
kai
Пользователь
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 23 окт 2010, 07:29

Re: Дело Ивана Демьянюка.

Сообщение kai »

Gadi писал(а):Вот в этом, безусловно "странном" источнике почему-то говорят не об "оправдании", а об отмене приговора, на основании СОМНЕНИЙ. Там же дальше есть про то, о чем "не существует сомнений".

Ну, что взять из "странного" источника ...
А не о синонимах ли вы говорите?

"оправдан" = "освобожден от обвинений".

А что ещё может быть после успешной апелляции? Обвинения рассыпались, Демьянюк был освобожден от обвинений, т.е оправдан.

Если вас интересуют нюансы хорошо бы заглядывать в наиболее близкие к первоисточникам места.
На сайте израильского МИДа приведен тот же глагол, что и в процитированной MAZ-oм цитате: "Demjanjuk is acquitted, by reason of doubt, of the outrageous crimes attributed to Ivan the Terrible of Treblinka".

Глагол acquitted имеет такие значения:

1. оправдан
2. признан невиновным

3. освобожден

Переводите как вам хочется без сомнений, но в контексте апелляции подходит "оправдан" (освобожден от обвинений), что собственно можно найти и в словаре:

acquitted --> (Law) To free or clear from a charge or accusation.
kai
Пользователь
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 23 окт 2010, 07:29

Re: Дело Ивана Демьянюка - позор современной Германии.

Сообщение kai »

MAZ писал(а):Обратная сторона того же документа:
Читаем перевод левого угла: Демьянюк такой же заключенный-военнопленный, как и другие; даже если этот документ настоящий.
Вынужден с вами не согласиться, текст углового штампа не несёт признаков того, что документ выдан заключенному.
Изображение
Другое дело, что текст имеет ошибку (просто орфографическую ошибку, которую хорошо видно на других предоставленных суду документах, например на аусвайсе, якобы принадлежавшем Юхновскому): см.тут
хорошо видно, что глагол FESTZUNEHMEN по совершенно непонятному стечению обстоятельств написан так: FEST ZU NEHMEN
kai
Пользователь
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 23 окт 2010, 07:29

Re: Дело Ивана Демьянюка - позор современной Германии.

Сообщение kai »

bella писал(а):Мне лень искать линки, но насколько я помню пересказ учительницы иврита о процессе Демьянюка в Израиле, то у него просто был хороший юрист.
У Демьянюка было несколько адвокатов.
От одного американского пришлось отказаться, т.к. процесс был не на английском.
Другой (израильский) адокат по странному стечению обстоятельств выпал из окна во время подготовки апелляции.
Вы вероятно имеете в виду израильтянина YORAM-а SHEFTEL-я, он безусловно отличный юрист и честный человек.
Кстати ему плеснули кислотой в лицо за то и/или другое во время подготовки апелляции(он чудом не ослеп).
Конечно ему удалось выиграть апелляцию не "просто потому что он хороший юрист", но об этом можно прочитать в его книгах.
Недавно он в очередной раз сказал, что Демьянюк не виновен в предъявляемых ему обвинениях.
bella писал(а):Его не оправдали; его просто не признали "without reasonable doubt", что он является тем самым "Иваном", который занимался пытками и убийствами, за что предназначалось повешение.
Вы совершенно неверно истолковали судебный процесс в правовом государстве Израиль.
В принципе как раз для доказательства виновности нужны доказательства -- "proof beyond a reasonable doubt", а если таких доказательств нет -- обвинение проиграло, т.е с обвиняемого сняты все обвинения.
kai
Пользователь
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 23 окт 2010, 07:29

Re: Дело Ивана Демьянюка - позор современной Германии.

Сообщение kai »

Правильные пацаны писал(а):на основании чего тогда к нему прикопались?
Надо вспомнить, что с помощью мошенничества (могу дать ссылку на решение американского суда) и лжесвидетелей (например Израильскуй Суд Справедливости (Верховный Суд) получил в числе прочих информацию, что в Треблинке операторами газовых камер были Марченко и Шалаев, что никакого Демьянюка никогда не было в списках травников в Треблинке -- значит "очевидцы" лгали) Демьянюка обвинили в том, что он --Иван Грозный.

На основании того, что люди выливавшие кислоту в лицо адвоката, израильтянина Yoram-а Sheftel-я, и люди, названные мошенниками в США оказались мстительными.

На основании того, что его имя раскручено.

А если вы спросили о новых доказательствах, то их нет. И как бы не закончился процесс, а Демьянюк в тюрьме и даже звонить жене имеет ограниченное право(кажется раз в неделю). И это после тридцати пяти приблизительно лет судебных баталий, десяти приблизительно лет в тюрьме.
И Демьянюк пока (с семидесятых!) не осуждён уголовным судом, но в тюрьме.
Сравнить не с кем.
Дело Дрейфуса длилось всего приблизительно десять лет.
Наиболее близкий (по обвинению!) случай Кунца: Кунц более 40 лет не преследовался, хотя его деятельность в лагере Белжец факт, а не обвинение по тонким доказательствам.
И сейчас, когда ему вынесли обвинение "по схеме Демьянюка", он по прежнему на свободе и на суд будет ходить свободным.
Он точно цугвахман Белжеца, в обвинении число жертв 430 тысяч (в 15 раз большее), но Кунц на свободе, т.к. он не был обвинён как "Иван Грозный" и не был оправдан как не "Иван Грозный".
kai
Пользователь
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 23 окт 2010, 07:29

Re: Дело Ивана Демьянюка - позор современной Германии.

Сообщение kai »

MAZ писал(а):Иван Демьянюк настаивал на следущем (в частности со слов его сына):
— Что же на самом деле произошло с Иваном Демьянюком, после того как он попал в плен в 1942-м?
Он попал в Хелм
Да, уже более тридцати лет известно, что Демьянюк отступал(а в плен попали миллионы) от границы до Днепра, там был ранен, лечился в госпитале, был перекинут в Керчь и попал в плен когда оборона была сломлена (как огромное число солдат, как примерно через пару недель около 100 тысяч оборонявших Севастополь), потом их пешком прогнали транзитом через Симферополь и пешком до Перекопа и дальше, потом он менял полотно на железной дороге, потом транзитный лагерь на территории Украины, потом Хельм (Холм).

Демьянюк говорил на процессе в Израиле, что в Хельме он копал торф в течении 18 месяцев.

По странному стечению обстоятельств справки об этих ключевых для обвинения месяцах у него не было и нет, но такой справки нет ни у одного выжившего в концлагерях, какого бы этнического происхождения они не были(намекаю на Блатта).
Ответить