Malysh'ka писал(а):Как назвать, когда работаешь, а денег (дополнительных, за эти дополнительные рабочие часы) не получаешь? По-моему, это называется "рабство"
нууу... как сучно вы живете-то.... какие слова - "рабство"!
Рабство - это когда заставляют работать. А есть еще такие люди, которые получают удовольствие от любимой работы, от процесса творчества, от прогулки по снегу, от улыбки ребенка - от ЖИЗНИ вобщем!
PS: сегодня работала до 7.30 - столько интересного сделала! - когда основная масса народу сваливает с работы и не лезут каждые 5 мин. с идиотскими вопросами - тааакой кайф нормально поработать!
При чём тут снег и жизнь? - мы вроде о работе говорим?
Есть, конечно такие люди, которые "получают удовольствие от любимой работы, от процесса творчества" настолько, что готовы за возможность поработать даже платить деньги кому-то (что и происходит - вы же, работая без оплаты "сверхурочно" деньги чужому дяде при этом зарабатываете). Ню-ню ...
Если говорить серьезно, то удовольствие от программирования у меня пропало через 2 месяца по приезду в Канаду. Когда на первой же работе на обсуждении проблемы с менеджером (очень толковым програмистом в прошлом кстати), я сказал, что решу эту проблему красиво и как надо в три дня. Или могу поставить заплатку за 2 часа. Он посмотрел на меня очень внимательно, как смотрят на детей, когда они не понимают чего-то элементарного, и сказал : "Делай это в два часа. За это тебе платят твою немалую почасовую ставку". С тех пор и по сей день программирование стало хорошим способом зарабатывания денег и нечем более. В России мы работали несколько иначе, видимо оттого в стране и идет все таким образом, как идет. Времена меняются, наверное. Однако, последний год я делаю проект с российской фирмой - все то же самое. Все всезнайки, все всё делают по своему, деньги уходят, проект задержан на полгода. И объяснять, что их всезнайство никому не нужно, что это просто ремесло, я уже устал. Зато удовольствие от работы те программисты получают немерянное. В этом я уверен. Только в будущем я предпочту канадца, который ждет по часам окончания рабочего дня, но делает то, что ему говорят без лишних вопросов.
S.G. писал(а):... Когда на первой же работе на обсуждении проблемы с менеджером (очень толковым програмистом в прошлом кстати), я сказал, что решу эту проблему красиво и как надо в три дня. Или могу поставить заплатку за 2 часа. Он посмотрел на меня очень внимательно, как смотрят на детей, когда они не понимают чего-то элементарного, и сказал : "Делай это в два часа. За это тебе платят твою немалую почасовую ставку"....
Правильно он и сказал! Вы предложили ему одинаковый результат за разное время - разумеется он выбрал более быстрое решение вопроса. Зачем покупать дорогой порошок, если результат одинаков? (с) Реклама стирального порошка.
Что значит красиво? Красиво и профессионально решить задачу - это значит не делать лишних движений при ее выполнении, чтобы все подумали, что краткость - ваша сестра
Stanislav писал(а):Правильно он и сказал! Вы предложили ему одинаковый результат за разное время - разумеется он выбрал более быстрое решение вопроса. Зачем покупать дорогой порошок, если результат одинаков? (с) Реклама стирального порошка.
Что значит красиво? Красиво и профессионально решить задачу - это значит не делать лишних движений при ее выполнении, чтобы все подумали, что краткость - ваша сестра
Разумеется правильно, с точки зрения проекта. Однако, то что я сделал тогда, было хакерством чистой воды. Случилось так, что через три года я вновь пришел в эту фирму. Просматривая код я натолкнулся на это и первая мысль была:"Какой идиот мог это сделать?" Потом сразу поостыл Успокоил себя мыслью, что это работало три года и проблем не вызвало. Однако, когда у нас было время, я все же переделал это как надо не оповещая начальство. Местный программист, мучившийся с поддержкой кода посмотрел и сказал буквально следующее: "Теперь я понимаю, за что тебе платят твою ставку" Вот это было единственной и высшей похвалой за все время в Канаде. Все остальное - бери больше, кидай дальше и делай это скоренько, мы тебе денежки платим. Отдача от работы? Уж не в Канаде, по крайней мере для меня это не сработало. Может быть стоит делать скидку на то, что я ни дня в Канаде не работал на постоянке. Может быть там все по другому (сомневаюсь), но и деньги другие (в этом не сомневаюсь )
kelsoft_d писал(а):Спасибо, ir
Ну нкаконец-то хоть кто-то меня понимает
К сожалению у значительной части народа понятие кайфа лежит где-то в этом множестве понятий:
бутылка пива, бутылка водки, лежать на диване перед телевизором, секс, ничего не делать, иметь много денег.
Что забыл сюда включить?
kelsoft_d писал(а):Спасибо, ir
Ну нкаконец-то хоть кто-то меня понимает
К сожалению у значительной части народа понятие кайфа лежит где-то в этом множестве понятий:
бутылка пива, бутылка водки, лежать на диване перед телевизором, секс, ничего не делать, иметь много денег. Что забыл сюда включить?
источник этой прелюбопытнейшей статистической информации
Stanislav писал(а):Правильно он и сказал! Вы предложили ему одинаковый результат за разное время - разумеется он выбрал более быстрое решение вопроса. Зачем покупать дорогой порошок, если результат одинаков? (с) Реклама стирального порошка.
Что значит красиво? Красиво и профессионально решить задачу - это значит не делать лишних движений при ее выполнении, чтобы все подумали, что краткость - ваша сестра
Разумеется правильно, с точки зрения проекта. Однако, то что я сделал тогда, было хакерством чистой воды. Случилось так, что через три года я вновь пришел в эту фирму. Просматривая код я натолкнулся на это и первая мысль была:"Какой идиот мог это сделать?" Потом сразу поостыл Успокоил себя мыслью, что это работало три года и проблем не вызвало. Однако, когда у нас было время, я все же переделал это как надо не оповещая начальство. Местный программист, мучившийся с поддержкой кода посмотрел и сказал буквально следующее: "Теперь я понимаю, за что тебе платят твою ставку" Вот это было единственной и высшей похвалой за все время в Канаде. Все остальное - бери больше, кидай дальше и делай это скоренько, мы тебе денежки платим. Отдача от работы? Уж не в Канаде, по крайней мере для меня это не сработало. Может быть стоит делать скидку на то, что я ни дня в Канаде не работал на постоянке. Может быть там все по другому (сомневаюсь), но и деньги другие (в этом не сомневаюсь )
тебе просто не повезло .. скорее всего со специализацией ..
я знаю приличное количество людей (ванкуверских) в сетевой и
секюрити областях, которых прет от работы и платят им куда выше
среднего ... отчасти за инициативу и креатив. так что всё это сильно
зависит от конкретных деталей опыта, профиля и т.п.
Может быть стоит делать скидку на то, что я ни дня в Канаде не работал на постоянке.
Вот и я так думаю! Когда я уходил с последней работы, меня в моей группе начальник и другой коллега спросили, а чего, собственно? Фирма, кстати, очень хорошая на мой взгляд и работа была интересная. Ну я и сказал, что, типа, дали конкретно больше денег. Они - и все? только из-за денег? Я начал объяснять, что, мол, два года в Канаде, денег надо по зарез и все такое.
А начальник этот уходил через две недели, и он объяснял это тем, что новая работа (контракт) позволит ему возродить свой бизнес, который сдох после кризиса в IT, а не потому, что бабок больше дали.
Так что тут есть люди, которые нашли компромис между интересом и оплатой, я со временем тоже надеюсь попасть в их число.
S.G. писал(а):Похоже сейчас все начнут хвалить свою работу. Я умолкаю со своим негативом Достаточно о работе в выходные.
я так понимаю, что никто и не хвалит... с чего вы это взяли?
Вот Тарковскому тоже зарплату платили. А _какие_ он фильмы делал? Понимаете, о чем я? Мне трудно это словами объяснить, но есть совершенно твердый закон - чем больше гоняешься за деньгами, тем быстрее они от тебя удирают. Когда же деньги - приятное дополнение к любимой работе, то почти всегда их оказывается намного больше, чем успеваешь потратить.
Насчет же трудовой дисциплины - согласна с вами на 100%. "Бери больше - кидай дальше". Только мои наблюдения почти противоположны вашим: местные канадцы работают как "под кайфом" - всеобщее благодушие и расп...во (пардон). Напоминают ленивцев И есть у нас маленький офис в Армении. Ребята еще той, советской системы образования. Работают - супер! Быстро, четко, код вылизан - не подкопаешься. Вобщем, все относительно.
Какая у нас тут интересная дискуссия развернулась!
Даже приятно что я ее инициировал.
Кажется большая часть участвующих - неплохие люди и каждый по-своему прав. Все зависит от обстоятельств ...
Кажется посмотреть на всю проблему в корне позволил товарищ S.G.:
"Делай это в два часа. За это тебе платят твою немалую почасовую ставку". С тех пор и по сей день программирование стало хорошим способом зарабатывания денег и нечем более. В России мы работали несколько иначе, видимо оттого в стране и идет все таким образом, как идет. Времена меняются, наверное. Однако, последний год я делаю проект с российской фирмой - все то же самое. Все всезнайки, все всё делают по своему, деньги уходят, проект задержан на полгода. И объяснять, что их всезнайство никому не нужно, что это просто ремесло, я уже устал. Зато удовольствие от работы те программисты получают немерянное. В этом я уверен. Только в будущем я предпочту канадца, который ждет по часам окончания рабочего дня, но делает то, что ему говорят без лишних вопросов."
Ведь действительно если работать на контракте, то тебе все равно как будет работать твой код через годик и легко ли в нем будет разобраться и исправлять. А фирме тебя нанявшей конечно же за тот же патч хочется заплатить как за 2 ч. работы, а не за 3 дня. Твой менеджер наверняка это прекрасно понимал, но передавал тебе просто установку руководства, которое уже непонятно - понимало это или нет. Может и да. Дело их предпочтений.
Конечно это получится ремесло которое нравится не может и понятен весь твой негатив, который идет не от тебя, а от условий твоей работы. С чем бы это сравнить... Ну как например - если ты работаешь в советском таксопарке и в первом варианте тебе выдали машину для работы на 10 лет вперед или во втором варианте каждый день ты садишься на другую, первую попавшуюся машину и едешь работать. Вопрос - по какому варианту больше вероятность что ты будешь иногда оставаться по вечерам чтобы покопаться в СВОЕЙ машине?
Вот такая же разница при программировании на постоянной работе с которой не собираешься уходить и работы по контракту.
Ну и про то, что ты предпочтешь канадца в помощниках - да, если тебе через неделю сдавать код, который ты никогда больше не увидишь - наверное канадец и лучше, а если написанный твоим помощником код составляет ядро разработки на который ты будешь работать следующие несколько лет, то я думаю ты предпочтешь русского, который тебе напишет не за неделю, а за месяц расширяемо, логично, понятно и просто красиво.
У меня заняло несколько лет переломить на фирме quick&dirty approach. Первое время на меня были сплгошные наезды по поводу медленной скорости, наверное был близок к увольнению. Но как только через полтора-два года вся фирма стала с удивлением замечать что код работает на удивление стабильно, количество support звонков уменьшилось вдвое, а необходимость чуть ли не еженедельно выпускать patch и рассылать их тысячам наших клиентов куда-то исчезла, то сразу все изменилось. Respect появился немерянный.
Теперь я могу и стараюсь писать КРАСИВО и прошу своих помощников делать то же самое. Конечно последнюю неделю перед релизом это делать не полчается и приходится давать overtime, но это бывает всего несколько раз в год.
Ну и напоследок - выше упоминалось что одним из достойных вариантов проводить (часть) свободного времени является занятие любимым делом. Если ты настоящий программист, программист "от бога", а не от необходимости, то одним из твоих любимых дел ДОЛЖНО являться писание КРАСИВЫХ программ (на которые МОЖНО тратить свободное время). Конечно, если ты чувствуешь что твои красивые программы никомы не нужны, то легко попасть в депресняк и начать ненавидеть программирование. Но если не любишь свою работу, то наверное либо стоит попробовать ее поменять или может стоит поменять фирму на таую, где твое ИСКУССТВО программирования будут ценить. И лично я считаю что если ты и твоя семья не пухнут с голоду, имеют крышу над головой и живут лучше 80% других людей на планете, то наверное занятие ЛЮБИМЫМ делом - это самое важное что у тебя есть.
Оговорюсь - если ваше любимое дело никак не может стать любимой работой (например если любимое дело - выпиливание моделей деревянных нужников), то значит это хобби и ничего сделать тут нельзя. Если любимое дело может стать работой, то надо об этом крепко подумать. Если любимого дела нет вообще - то можно только посочувствовать.
Просто ответьте себе на простые вопросы, ну например, много ли вы видели 40-летних программистов? А 50-летних? А программистов, до ухода на пенсию продолжавших писать программы (код)?
