Расстрелы в школах США

[Проф. Преображенский]

А есть уверенность, что в семейных ссорах без оружия обошлось бы без убийства? А есть статистика о применении в семейных ссорах именно легального оружия? Ведь именно легальное собираются ограничивать.

Гангстерские разборки, наркотрафик - отдельная категория, по ней не так много убийств в год, кстати, законопослушных это не касается. Откуда у такого количества "обычных" хомячков (посмотрите на цифры!) - нелегальное оружие для семейных и дружеских разборок? И что, собственно, мешает в семейных разборках применять легальное оружие?

Откуда у обычных нелегальное? С улицы, вестимо. Применение оружия в семейных разборках, как продолжение рукоприкладства - это у "хомячков" особого рода и культуры. Этим бы я вообще оружия не давал.
Что мешает нормальным применять? Нормальность. Когда сдавал на лицензию, познакомили со статистикой применения. Самоубийства - подавляющее большинство случаев.

Разумеется, уверенности нет - однако есть несколько вещей, на которые обращаю внимание: 1) В США уровень убийств выше чем в Канаде и большинства стран Западной Европы - в два раза выше 2) В США достаточно либеральное законодательство в отношении оружия 3) значительная часть убийств, происходящих в США - это семьи и убийства между близкими людьми. 4) количество людей погибших в США в школьных расстрелах за последние 10 лет в относительных (! - те. относительно популяции) цифрах в разы выше, чем в Канаде.

Вы не на то обращаете внимание, извините.
1. уровень убийств в 2 раза - это не в 10, как в России. Учитывая, что в штатах большой процент дают черные, которых нет в Канаде, Европе и России кстати. Имеются в виду коренные черные, потомки рабов, а не беженцы из Африки, тем более в 1-2м поколении. Так что уровень убийств - не аргумент. Совсем.
2. Законодательство касается легального оружия. С ним штаты проблем не имеют. Практически. Так что это тоже иррелевантно.
3. Семейные разборки - область, куда законодатели хотят вмешиваться в последнюю очередь. Не ради них думают об ограничении оружия. Иррелевантно.
4. Цифры не проверял, но согласен, что расстрелов быть не должно, сколько бы их не было. Только считаю, что ограничением легального оружия этой цели не достичь.

[BWM]

демагогия на марше

Пока можно думать, что это добросовестный системный сбой -

Б. - 1. И если преступность в Канаде и в Европе сильно возрастёт, то многое начнут вооружаться.
S.- 2. Новости в будущем - не самый благдарный жанр.

Вот, на самом деле, новости из грядущего -

С другой стороны увеличится количество смертей от неосторожного обращения, дети будут чаще находить в домах оружие родителей, количество самоубийств с использованием firearms будет больше. Пьяные или обкуренные родители/родственники и т.д. будут чаще отстреливать свои семьи. В итоге будет...

Разница между "будет" и "стало" и составляет сущность домысла. "Будет" - домысел, вести из грядущего, "стало" - факт.
Цитированное высказывание "будет", "будет","будет" есть заключение без посылок.

А вот у Б.: 1- (И если преступность в Канаде и в Европе сильно возрастёт, то многое начнут вооружаться.) - это аргумент: если (посылка), то (заключение). Даже обычно опускаемые в разговорной речи слова-индикаторы посылок и заключений в данном случае присутствуют.

Незнание S. структуры аргументации с необоснованными выводами, которые не следуют из сказанного собеседником, сразу же бросилось в глаза, почему и было предложено обсудить методические вопросы на отдельной ветке. Которая судя по предъявленному уровню высказываний могла стать не менее продолжительной. От чего человек отказался, предпочитая плодить системные методические погрешности дальше.

Поэтому действительно, демагогия.

Таскать вам, не перетаскать!...

[BWM]

ну что вы, cильное когнитивное смущение перед "регрисионным" анализом не позволяет

Нудануда...как бывало говорили на колхозном собрании, здесь постмодернистская стратегия гетерореференции является основной при структурировании патетического контекста аргументативного дискурса.

А кто не понял оратора, может вычленить фундирование интерсубъективности на персуазивном уровне, включающем множество субуровней, не тотализируемых разумом вследствие их релятивизма.

Если учёный не может объяснить восьмилетнему мальчику чем он занимается — он шарлатан.

[BWM]

Уровень преступности в США, где достаточно либеральные законы в плане владения и ношения и много легального оружия на руках у населения - выше, чем в Канаде и в большинстве стран Западной Европы.

Значит, в условиях США этого оружия недостаточно для сокращения преступности. Надо больше. Но надеюсь у правительства хватит ума не выдавать оружие и не заставлять всех его покупать.

Говорить все время о "США" и "высоком уровне убийств в США" - это тоже такое лукавство. Во-первых, кто установил "норматив убийств" для отдельно взятой страны?
Во-вторых, в США в каждом штате разные законы об оружии. Если верить источнику, в Вермонте вообще не требуется разрешение на скрытое ношение оружия. Уровень умышленных убийств в Вермонте - 1.1 Как в европейских странах, с которыми предлагалось сравнивать.

Вся эта демагогия дошла до кризиса своего жанра и двигается к логическому финалу. Цитированию статистических исследований уровня агрессии детей, матери которых в первом триместре беременности увидели пистолет на картинке в журнале.

Казалось бы, при чем тут расстрелы в школах?

[Serpentia]

Говорить все время о "США" и "высоком уровне убийств в США" - это тоже такое лукавство. Во-первых, кто установил "норматив убийств" для отдельно взятой страны?

НЕ приписывайте мне того, что я не говорила. Говорилось о том, что в США высокий уровень убийств по сравнению с Канадой и большинством стран Западной Европы. Так же уточнялось, что в два раза выше.

Во-вторых, в США в каждом штате разные законы об оружии. Если верить источнику, в Вермонте вообще не требуется разрешение на скрытое ношение оружия. Уровень умышленных убийств в Вермонте - 1.1 Как в европейских странах, с которыми предлагалось сравнивать.

Вермонт - это всего-лишь единственный и далеко не самый населенный штат США. Корректно ли по нему оценивать ситуацию в США, в целом? Вермонт единственный шатат США, где либеральное законодательство в отношении оружия? Вермонт единственный в США штат где относительно низкий уровень убийств? Есть ли в таком случае зависимость (в США) между либеральностью законодательства штата в отношении оружия и уровнем убийств? Говорит ли один подверждающий пример о том, что эта тенденция верная, в целом?

Типы мыслительных заблуждений.
Генерализация. На основе единичных фактов делаются общие заключения.

В Канаде тоже есть города и провинции, где уровень убийст ниже, чем в Канаде в целом. А в Западной Европе есть страны где уровень убийств в районе 0.3-0.5. В среднем, несмотря на Вермонт, уровень убийств в США в более чем два раза выше, чем в Канаде.

Вся эта демагогия дошла до кризиса своего жанра и двигается к логическому финалу. Цитированию статистических исследований уровня агрессии детей, матери которых в первом триместре беременности увидели пистолет на картинке в журнале.

Вы слишком преувеличиваете в своей иронии! И вы совершенно исказили суть эксперимента и это было не статистическое исследование, кстати. Это был известный эксперимент Берковитца (если уж об уровне!), о влиянии вида оружия на агрессию испытуемых. Замечу, это было экспериментальное исследование (второй после мета-анализа уровень достоверности), где исследуемые параметры контролировались и полученные выводы были статистически значимы.

«Фиктивный противник» — это ошибка, возникающая, когда участник спора (А) приписывает противнику несуществующую точку зрения или (Б) неправильно представляет его точку зрения.

Казалось бы, при чем тут расстрелы в школах?

Хотя бы при том, что за последние 10 лет в относительных (подчеркиваю!) цифрах, смертность в школьных расстрелах в Канаде в разы ниже, чем в США. Эти цифры легко находятся, если, конечно, не обращаться к своим знакомым и не приводить несуществующие расстрелы в DC.

[Serpentia]

Если учёный не может объяснить восьмилетнему мальчику чем он занимается — он шарлатан.

.

Незнание S. структуры аргументации с необоснованными выводами, которые не следуют из сказанного собеседником, сразу же бросилось в глаза, почему и было предложено обсудить методические вопросы на отдельной ветке. Которая судя по предъявленному уровню высказываний могла стать не менее продолжительной. От чего человек отказался, предпочитая плодить системные методические погрешности дальше.

Вербальные признаки хамства
Негативные оценки и ярлыки

[Serpentia]

Значит, в условиях США этого оружия недостаточно для сокращения преступности. Надо больше. Но надеюсь у правительства хватит ума не выдавать оружие и не заставлять всех его покупать.

Однако же небольшой период поиска в Гугле говорит о спорности и по меньшей мере не доказанности вашей точки зрения.

States with most restrictive gun-control laws have lower gun-related deaths, study finds

The Geography of Gun Deaths

firearm-related deaths are positively correlated with the rates of high school students that carry weapons on school property (.54).

Tough gun laws linked to fewer deaths

Richard Florida, an economist and urban studies theorist at the University of Toronto, found lower death rates in 2011 for states that ban assault weapons and require trigger locks and secure storage for guns.

[Serpentia]

Вот еще - небольшой отрывок из книги, где как раз обсуждается эффект оружия (стр. 397 Weapons):
домохозяйства, где недавно было приобретено оружие подвержены более высокому риску суицида и гомицида


http://blog.neulaw.org/?p=3578
According to statistics reported by the Legal Community Against Violence, guns kept in the home are more likely to be involved in a fatal or nonfatal unintentional shooting, criminal assault, or suicide attempt than to be used to injure of kill in self-defense.

Более свежее, чем Берковитца экспериментальное исследование на тему влияния оружия на уровень агрессивности
Handling a gun makes men's testosterone levels rise -- and makes them more aggressive

[Проф. Преображенский]

Вот еще - небольшой отрывок из книги, где как раз обсуждается эффект оружия (стр. 397 Weapons):
домохозяйства, где недавно было приобретено оружие подвержены более высокому риску суицида и гомицида


http://blog.neulaw.org/?p=3578
According to statistics reported by the Legal Community Against Violence, guns kept in the home are more likely to be involved in a fatal or nonfatal unintentional shooting, criminal assault, or suicide attempt than to be used to injure of kill in self-defense.

Более свежее, чем Берковитца экспериментальное исследование на тему влияния оружия на уровень агрессивности
Handling a gun makes men's testosterone levels rise -- and makes them more aggressive

Вы так настойчивы, что хочется с вами согласиться. Вы ссылаетесь на источники, где говорится, что оружие - это дьявол. Значит хорошо, если бы оружия не было вовсе - ни у кого. Ну как тут не согласиться! Конечно, если представить, что возможно изъять оружие совсем, у всех и навсегда, то смертей от оружия не стало бы. Правда стало бы больше смертей от других вещей - веревки, яда, ножа и пр. Поскольку убивает человек в конечном счете. Насилия бы стало больше - физическая сила и масса тела стали бы решающим фактором.
Но мы живем в реальном мире и нет смысла впустую фантазировать. Люди будут вооружаться. Нелегальное оружие никуда не исчезнет. Только нормальные люди станут беззащитнее. Хотя и более ограничены в выборе средств навредить себе и окружающим.

[Serpentia]

Вы так настойчивы, что хочется с вами согласиться. Вы ссылаетесь на источники, где говорится, что оружие - это дьявол. Значит хорошо, если бы оружия не было вовсе - ни у кого. Ну как тут не согласиться! Конечно, если представить, что возможно изъять оружие совсем, у всех и навсегда, то смертей от оружия не стало бы. Правда стало бы больше смертей от других вещей - веревки, яда, ножа и пр. Поскольку убивает человек в конечном счете. Насилия бы стало больше - физическая сила и масса тела стали бы решающим фактором.
Но мы живем в реальном мире и нет смысла впустую фантазировать. Люди будут вооружаться. Нелегальное оружие никуда не исчезнет. Только нормальные люди станут беззащитнее. Хотя и более ограничены в выборе средств навредить себе и окружающим.

Конечно, мы живем в мире, где между силами добра и силами зла есть четкая граница и четкий критерий отбора - надо дать пушки силам добра и пусть они ведут борьбу против сил зла. И есть две четко определяемых породы людей - "нормальные люди" и "преступники". Одни пользуются только легальным оружием и только во благо, вторые - все равно оружие дастанут, им нечего запрещать. Разумеется не в счет (мы же говорим о том, что надо вооружать нормальных!), что подчас совершенно обычные американцы убивают из своих вполне легальных пушек соседей, подружек, жен, себя часто просто находясь в состоянии эмоционального возбуждения. А цифры убийств в США? Да Бог с ними, с цифрами - там просто много черных и латиносов, а оружие только на благо.

Да и, вообще, любая статистика, любые корреляции могут объясняться чем угодно - только не тем, что на руках у населения в США слишком много оружия, в том числе легального. Оно же (легальное оружие) - не может (видимо у него есть такое свойство!) использоваться ни для чего кроме самозащиты, а люди, к которым оно попадает по определению нормальные и другими быть не могут.... у них не бывает личных проблем, стресса, агрессии, личной неприязни... и вообще., если они законопослушные - то они никак не могут вот так взять и резко стать престунпиками (видимо, наличие легального оружия - это великая целительная сила, которая на корню убивает все дурные наклонности).

P.S. Отбирать ничего ни у кого не надо (о чем я постоянно говорю) - просто не надо выдвигать в качестве обоснования весьма спорные вещи, типа "чем больше оружия на руках у нормальных (!?) - тем меньше преступности".

[Проф. Преображенский]

Вы так настойчивы, что хочется с вами согласиться. Вы ссылаетесь на источники, где говорится, что оружие - это дьявол. Значит хорошо, если бы оружия не было вовсе - ни у кого. Ну как тут не согласиться! Конечно, если представить, что возможно изъять оружие совсем, у всех и навсегда, то смертей от оружия не стало бы. Правда стало бы больше смертей от других вещей - веревки, яда, ножа и пр. Поскольку убивает человек в конечном счете. Насилия бы стало больше - физическая сила и масса тела стали бы решающим фактором.
Но мы живем в реальном мире и нет смысла впустую фантазировать. Люди будут вооружаться. Нелегальное оружие никуда не исчезнет. Только нормальные люди станут беззащитнее. Хотя и более ограничены в выборе средств навредить себе и окружающим.

Конечно, мы живем в мире, где между силами добра и силами зла есть четкая граница и четкий критерий отбора - надо дать пушки силам добра и пусть они ведут борьбу против сил зла. И есть две четко определяемых породы людей - "нормальные люди" и "преступники". Одни пользуются только легальным оружием и только во благо, вторые - все равно оружие дастанут, им нечего запрещать. Разумеется не в счет (мы же говорим о том, что надо вооружать нормальных!), что подчас совершенно обычные американцы убивают из своих вполне легальных пушек соседей, подружек, жен, себя часто просто находясь в состоянии эмоционального возбуждения. А цифры убийств в США? Да Бог с ними, с цифрами - там просто много черных и латиносов, а оружие только на благо.

Да и, вообще, любая статистика, любые корреляции могут объясняться чем угодно - только не тем, что на руках у населения в США слишком много оружия, в том числе легального. Оно же (легальное оружие) - не может (видимо у него есть такое свойство!) использоваться ни для чего кроме самозащиты, а люди, к которым оно попадает по определению нормальные и другими быть не могут.... у них не бывает личных проблем, стресса, агрессии, личной неприязни... и вообще., если они законопослушные - то они никак не могут вот так взять и резко стать престунпиками (видимо, наличие легального оружия - это великая целительная сила, которая на корню убивает все дурные наклонности).

P.S. Отбирать ничего ни у кого не надо (о чем я постоянно говорю) - просто не надо выдвигать в качестве обоснования весьма спорные вещи, типа "чем больше оружия на руках у нормальных (!?) - тем меньше преступности".

У вас есть статистика по преступлениям с легальным оружием? Нет. А между тем, цифры минимальны (сразу скажу, что у меня их нет, но я помню, что мне говорили при подготовке к сдаче на лицензию).
Имхо, нормальных людей надо обязывать носить оружие. Как раньше дворяне носили шпагу. Обязывать именно потому, что нормальные люди часто не любят его.

[конь в пальто]

Имхо, нормальных людей надо обязывать носить оружие. Как раньше дворяне носили шпагу. Обязывать именно потому, что нормальные люди часто не любят его.

проф, вот лично вы нормальный? обоснуйте почему вы нормальный или нет.

P.S. я все никак не могу понять обязывать вас носить шпагу или нет.

P.P.S. ничего личного, но в федеральных тюрьмах канады только около 50 процентов репит офендеров, а остальные проф, такие как вы - вчера были нормальными со шпагой, а сегодня уже преступники.

[BWM]

Похоже, насчет добросовестности сбоя я ошибся.

"— Да, вы ошиблись. И на старуху бывает проруха, как сказала польская красавица Инга Зайонц через месяц после свадьбы с другом моего детства Колей Остен-Бакеном."

[BWM]

СЛУШАЛИ:
Немногочисленные выступления по теме школьных расстрелов и многочисленные отклонения от темы.

ПОСТАНОВИЛИ:
1.Предложения Обамы не касаются социопатов и психопатов как главных участников школьных расстрелов, следовательно расстрелы будут продолжаться.
2.Школьных расстрелов не было в Юте и Канзасе, где разрешено скрытое ношение оружия. Там не было расстрелов в последние двадцать лет и можно полагать, что их и не будет. Потому что последнее, что нужно психопату – встретить вооруженный отпор.
3.Люди, имеющие опыт владения оружием, в своем восприятии проблемы отличаются от никогда не бравших оружие в руки. Последние склонны демонизировать огнестрельное оружие, игнорируя факты применения холодного оружия и взрывных устройств и не делая различий между законопослушным гражданином и преступником.
4.Считать тему закрытой.