Это уже дно, или будем нырять глубже?

[akela]

Хотя бы оценить-то можно? Плюс-минус 50% от ожидаемой величины вполне устроило бы. Иначе говоря, хочеццо просчитать альтернативу перекачке из файненсинга в оперейшн сегодня в виде перекачки из оперейшна в инвестинг завтра, причём завтра наступит отнюдь не завтра и цена денег может быть отнюдь не сегодняшней. Кабы можно было бы неизвестные загнать в уравнения в виде параметров и ими малость поиграть...

Ну не знаю... моего бэкграунда в эккаунтинге не хватает, поэтому ограничусь демагогией.
Я бы постарался не "умножать сущности" без нужды, а чиста посчитать в терминах вариантах перехода из временной точки Т1 в Т2 по разным сценариям. Насколько изменится net worth при таком варианте действий, а насколько при этаком.
Но чудес наверное не будет, и какое-то фундаментальное соотношение риска к ретурну будет сохраняться.

[Waterbyte]

Но чудес наверное не будет, и какое-то фундаментальное соотношение риска к ретурну будет сохраняться.

Без базара. В том-то и дело, что если сегодня получаешь приличный ретёрн - это означает, что чем-то серьёзно рискуешь. Именно потому что чудес не бывает. А когда чувствуешь, что рискуешь, но не понимаешь, чем именно и насколько - становится слегка тревожно. Скорее всего, рискуешь завтрашними ретёрнами (то есть вроде как не сегодняшними ассетами), хотя я не уверен, потому и пытаюсь это осознать, скыть, в цыфре.

Кстати, нафига тут бэкграунд в аккаунтинге? вроде пока на пальцах объясняемся...

[Евгенский]

Соглашусь опять с aleks97. А что, трэйдинг и инвестиции происходят в разных местах? Суть в том, что такой трейдинд подрывает уверенность в честности всего рынка.

Я покупаю ассеты который считаю нужным купить, по цене которую я считаю привлекательной. Ассеты рассматриваю как "долю в бизнесе", на достаточно долгий срок. Продавать их в ближайшие пару лет не планирую. Где меня кидают, можете объяснить?

Я вообще здесь мало пишу и доказывать никому ничего не люблю. У всех свое мнение. Если Вы считаете, что цены сейчас привлекательные, то покупайте "ассеты" ради бога. Если честно, то я только буду рад за Вас, за себя, и за любого человека, кто сможет заработать на рынке. Позвольте сказать одну мысль и на этом я остановлюсь; мое личное мнение, что "кидают" Вас на том , что эти цены создаются искустненно, путем манипуляций, а "привлекательность" они получают через средства массовой информации и мнения, так называемых, "экспертов".
Если же Вы определяете "привлекательность" цен своими собственными расчетами и анализом, то тогда я снимаю перед Вами шляпу.
Мне известно, что исходя из самых оптимистичных прогнозов, 45% годовой рост прибыли, S&P500 сейчас имеет P/E 13.19. Это цена "привлекательная", если конечно верить в то, что прибыли за год увеличатся на 45%. Если же взять прибыли с учетом макро факторов ("top down"), то P/E уже получается больше 21, и то, с учетом 13% роста прибыли. Ну а если взять "reported earnings", то P/E получается 26.20, что очень дорого.

[akela]

мое личное мнение, что "кидают" Вас на том , что эти цены создаются искустненно, путем манипуляций, а "привлекательность" они получают через средства массовой информации и мнения, так называемых, "экспертов".

Да, такое имеет место, причем не только сейчас - а всегда. Две схемы "кидалова" (бычья и медвежья), обе старые как мир.
1) Рынок взлетает вверх и надувается радужным пузырем. СМИ трубят о том, что наступила эра новой экономики, что сток-маркет так прет вверх, что можно легко на этом озолотиться. Появляются "горячие" секторы: интернет, или биотехнологии, или ресурсы/энергия... Миллионы легковерных "инвесторов" бегут покупать акции (у кого?), не торгуясь, по заоблачным ценам.
2) Рынок падет, скажем, процентов на 20-50. СМИ трубят о том, что наступает конец света. Что грядет глобальный кирдык и новый мировой порядок. Что на сток-маркет сейчас лучше не соваться - там акулы, сгрызут и не подавятся. Миллионы легковерных "инвесторов" поспешно избавляются от стоков, продают их (кому?), за копейки. Сидят на мешках с кэшем.

В последние несколько месяцев, мы имеем дело, конечно же, с ситуацией (2).
"Их" цель заключается в том, чтобы вы сейчас (пока рынок на дне, или близко к нему) вышли из рынка и оставались в стороне. И вернулись в него - позже, когда он уже хорошо-хорошо вырастет. Что я могу сказать? Им это вполне удается.

Извините, тоже не люблю спорить и доказывать что-либо... но если уж хочется высказаться, то лучше это сделать, наверно.

[Евгенский]

Я добавил немного подсчетов к своему предыдущему комментарию. Источник не мой, если интересно, могу поделиться, но только через личку.

[akela]

Я добавил немного подсчетов к своему предыдущему комментарию. Источник не мой, если интересно, могу поделиться, но только через личку.

Мне кажется, я видел те данные, цитаты из которых Вы приводите.

Мое ИМХО такое: Р/Е посчитанные по квартальным earnings, мало о чем говорят, с точки зрения привлекательности данной инвестиции в долговременной перспективе. Масштаб времени слишком короткий. Получается очень обманчиво. Можно легко получить, как кролика из шляпы, результаты, согласно которым, лучше покупать дороже чем дешевле.

Допустим, если сравнивать "пик" с "дном" (so far), мы имеем, грубо говоря, ситуацию, когда цена упала в 2 раза, а ёрнинги в 3 раза (а то и больше). Р/Е ухудшилось. Но означает ли это, что на "пике" были более благоприятные условия для покупки, чем на "дне"?

Те же соображения зеркально проецируются и в будущее. Когда ёрнинги вырастут - цена тоже вырастет. Даже не особо важно, вырастет ли цена с опережением или отставанием по отношению к ёрнингам - важно то, что она вырастет.

[AlexANB]

В моем понимании (и, думаю, с точки зрения инвестора вообще), рынок остается "честным", не в меньшей и не в большей степени чем был раньше. А именно, акт купли-продажи происходит по доброй воле двух сторон, по цене которая устраивает эти две стороны.

Как бы не так! С появлением этой заразы "High Frequency Trading" они начали нагло мухлевать и с ценой. Мало того, что они данные получают раньше остальных участников рынка, так они еще и исполняют свои ордера в обход уже существующей очереди, и противоположная сторона в этой сделке оказывается "кинутой" из-за неправальной цены.

Пример: хотите вы купить что-то. Текущая ASK цена на рынке сейчас 10.0
Вы отправляете BUY лимит-ордер, к примеру, по цене 10.1, чтобы он гарантированно исполнился даже если не повезет и цена сдвинется в плохую сторону именно в момент, когда ваш ордер ушел. Или даже вообще отправляете маркет-ордер, без цены.

И вот тут вас ждет сюрприз, которого раньше не было. Раньше вы имели 99 шансов из 100, что ваш ордер исполнится именно по текущей рыночной цене, то есть по 10.0
Сейчас у вас те же 99 шансов из 100, что если это был лимит-ордер, то исполнят вам его по 10.1, а если вы отправили маркет-ордер, то не удивляйтесь, если цена окажется вообще 11.0

При этом можно проверить History -- и тут опять сюрприз! Цены, по которой вам исполнили ордер, на рынке вообще не было! Она оставалась стабильной и неподвижной -- 10.0

Вот это сейчас случается сплошь и рядом.

[aleks97]

К теме о дне...

Пирамида американских ГКО дала трещину, осень будет горячая, похоже.
http://market-ticker.org/archives/1304- ... vered.html

[Waterbyte]

акт купли-продажи происходит по доброй воле двух сторон, по цене которая устраивает эти две стороны.

Как бы не так!.... Цены, по которой вам исполнили ордер, на рынке вообще не было!

Она была, так как ты не ушёл с рынка по доброй воле. Если бы ты ушёл и не купил, то её бы и не было. Цена - это то, почём покупают на рынке, а не то, что на ценнике. То, что на ценнике - это точка пересечения сапплая и деманда, и больше ничего. Ты покупкой двинулся вдоль деманда, вот тебе и подсапплаили соответственно. Под "ты" я, разумеется, не тебя лично имею, а покупателя вообще. Да и под "рынком" - рынок вообще, а не тот, на котором продаёшь-покупаешь, безотносительно технических деталей реализации купли-продажи.

[akela]

И вот тут вас ждет сюрприз, которого раньше не было. Раньше вы имели 99 шансов из 100, что ваш ордер исполнится именно по текущей рыночной цене, то есть по 10.0
Сейчас у вас те же 99 шансов из 100, что если это был лимит-ордер, то исполнят вам его по 10.1, а если вы отправили маркет-ордер, то не удивляйтесь, если цена окажется вообще 11.0

Да, есть такое дело. Наверно, довольно неприятно для трэйдера, но малосущественно для инвестора. Во всяком случае, совсем не причина чтоб хлопнув дверью уходить со сток-маркета.

Маркет-ордер, кстати, я не ставлю НИКОГДА (да и никому не советую). Для лимит-ордера (допустим, на покупку), я обычно ставлю цену на 5-10 копеек ниже рыночной и иду заниматься другими делами. Исполняется не сразу, но почти всегда в тот же день: или через 5 минут, или через полчаса, или перед закрытием рынка.

[AlexANB]

акт купли-продажи происходит по доброй воле двух сторон, по цене которая устраивает эти две стороны.

Как бы не так!.... Цены, по которой вам исполнили ордер, на рынке вообще не было!

Она была, так как ты не ушёл с рынка по доброй воле. Если бы ты ушёл и не купил, то её бы и не было. Цена - это то, почём покупают на рынке, а не то, что на ценнике. То, что на ценнике - это точка пересечения сапплая и деманда, и больше ничего. Ты покупкой двинулся вдоль деманда, вот тебе и подсапплаили соответственно. Под "ты" я, разумеется, не тебя лично имею, а покупателя вообще. Да и под "рынком" - рынок вообще, а не тот, на котором продаёшь-покупаешь, безотносительно технических деталей реализации купли-продажи.

Похоже, вы не в курсе, как работает система.

Имеется очередь ордеров. При этом ордера с самой лучшей ценой сидят на самом верху очереди -- вот это и есть текущая цена рынка. В моем примере это цена 10.0 -- вполне возможно, что там множество ордеров по этой цене, но это неважно, они все равно свалены в одну кучу.

Ордера по "следующей" цене -- допустим, 10.01 сидят в очереди глубже и на рынке не видны. Вернее, они видны в Level II Quotes, но опять же это неважно.

Еще глубже в очереди сидят ордера по цене 10.02, 10.03, 10.04 -- ну и так далее.

Даже если вы и отправляете свой "противоположный" ордер (то есть ордер на покупку) по цене 10.1 (которая в очереди ордеров на продажу сидит далеко-далеко внизу), то биржа обязана исполнить его по самой выгодной для вас цене -- в данном случае, это цена с самого верха очереди, то есть 10.0

При этом если вы своим ордером не выгребли весь объем предложения, то цена даже не сдвинется -- она так и останется 10.0, только объем лота немного уменьшится.

А вот когда в такой ситуации биржа в обход очереди исполняет вам ордер по 10.1, несмотря на то, что там ждут многочисленные ордера по 10.0, 10,01, 10.02, 10.03... -- это абсолютно незаконно и является надувательством. За это надо расстреливать.

К сожалению, как я и говорил, сейчас такое исполнение ордеров случается сплошь и рядом.

[Waterbyte]

безотносительно технических деталей реализации купли-продажи.

Похоже, вы не в курсе, как работает система.

Конечно, был не в курсе. Поэтому и написал про "безотносительно". А система очень похожа на dutch auction на ыбее (если продаётся сразу много одинаковых айтемов), в который мне поиграть довелось в своё время. Те же принципы честной торговли и те же принципы жульничанья. Однако только состоявшиеся сделки (добровольные, заметь, никто к ним не принуждает, даже если они и состоялись не на том уровне, на который рассчитывал покупатель или продавец) и формируют рыночную цену.

[AlexANB]

безотносительно технических деталей реализации купли-продажи.

Похоже, вы не в курсе, как работает система.

Конечно, был не в курсе. Поэтому и написал про "безотносительно". А система очень похожа на dutch auction на ыбее (если продаётся сразу много одинаковых айтемов), в который мне поиграть довелось в своё время. Те же принципы честной торговли и те же принципы жульничанья. Однако только состоявшиеся сделки (добровольные, заметь, никто к ним не принуждает, даже если они и состоялись не на том уровне, на который рассчитывал покупатель или продавец) и формируют рыночную цену.

Так! Еще раз повторяю: на бирже и на форексе рыночная цена -- это цена, которая на самом верху очереди ордеров.

Все! Дальше фантазировать не надо. И "формировать" рыночную цену путем элегантного огибания существующей очереди и исполнения ордера из ее середины тоже не надо! Это незаконно. Но всякие Голдман Саксы и иже с ними сейчас именно этим и занимаются. Некоторые животные равнее других...

[Waterbyte]

И "формировать" рыночную цену путем элегантного огибания существующей очереди и исполнения ордера из ее середины тоже не надо! Это незаконно. Но всякие Голдман Саксы и иже с ними сейчас именно этим и занимаются. Некоторые животные равнее других...

Хорошо, что хоть не меня обвинил в таком "формировании" Мне, будь я инвестором, было бы пофиг, законно или незаконно это. Я бы просто следил за ценой с учётом её "формирования". Другими словами, не применял бы модель EMH безоглядно. Осторожные трейдеры, насколько я понимаю, тоже так и делают, потому и сидят сегодня в кеше.

[AlexANB]

Я бы просто следил за ценой с учётом её "формирования".

Вот это, извините, бессмысленный набор слов.

Если я вот прямо сейчас, в эту секунду, вижу, что обменный курс USD:CAD равен 1.0768 (продажа, Bid Price) и 1.0771 (покупка, Ask Price) -- это и есть рыночная цена на данную секунду. Все. Точка.

Как еще можно следить за ценой "с учетом формирования" мне недоступно.