как питер к празднику украсили....

Вопросы международной политики.
Ответить
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: как питер к празднику украсили....

Сообщение Meadie »

simon писал(а): Сахарова можно уважать, но опираться на мнение гуманиста, не видевшего даже документов суда и следствия, простите, наивно. Закитяна расстреляли по суду за терр акт в московском метро ( взрыв в вагоне, в результате которого погибли обычные граждане).
В своем письме Л. И. Брежневу от 30 января 1979 г. Сахаров требовал приостановки исполнения приговора и нового судебного разбирательства. По его словам:
Есть веские основания опасаться, что в этом деле имеет место судебная ошибка или умышленная фальсификация. Затикян не находился в Москве в момент взрыва в метро — много свидетелей могут подтвердить его алиби; следствие не проявило никакой заинтересованности в выяснении этого и других важных обстоятельств. Суд без всякой к тому необходимости был полностью закрытым и секретным, даже родственники ничего не знали о его проведении. Такой суд, на котором полностью нарушен принцип гласности, не может установить истину…
Один из лидеров подпольной Неокоммунистической партии Советского Союза Александр Тарасов сообщает в своих воспоминаниях, что спустя 4 месяца после взрывов он был задержан по подозрению в их организации и освобожден только после того, как доказал своё «трёхсотпроцентное» алиби (он во время теракта лежал в больнице). Он тоже выражает сомнения в официальной версии: "… поскольку я помню, как меня убеждали, что эту бомбу именно я взорвал, у меня есть сильные сомнения в том, что Затикян и двое его товарищей, расстрелянных по этому делу, действительно взрывали эту бомбу. Равно как есть у меня сильное подозрение, что, не будь этого «трехсотпроцентного» алиби, вместо Затикяна расстреляли бы меня".

В вики приведены многие другие материалы об этом процессе:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0.B8.D1.8F
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Re:

Сообщение simon »

Victoria писал(а):Не занималось "проливанием крови", по-Вашему? А зачем? Ведь можно было использовать более изощрённые, "цивилизованные", а не "варварские" методы. И что это меняет, в сущности?
Миди
Ведь все там (в кгб) были члены КПСС и верность делу партии и органов не раз доказывали, а многие и кровью были повязаны.
Я попросил его доказать это серьезное обвинение. Вы прочитали только конец нашего спора.
Victoria
Очарованный странник
Сообщения: 40366
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 08:34

Re: Re:

Сообщение Victoria »

simon писал(а):Я попросил его доказать это серьезное обвинение.
simon, "его" зовут Meadie. :)
simon писал(а):Вы прочитали только конец нашего спора.
И не спешите делать выводы, пожалуйста. :)
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Re:

Сообщение simon »

Victoria писал(а):А после "Людей арестовывали ночью, чтобы было меньше свидетелей, никому ничего не объясняя. Им были выдвинуты обвинения в бандитизме, массовых беспорядках и попытке свержения Советской власти, почти все участники признавали себя виновными. Семеро из «зачинщиков» были приговорены к смертной казни и расстреляны, остальные 105 получили сроки заключения от 10 до 15 лет с отбыванием в колонии строго режима. Впоследствии все они были реабилитированы."
Эту трагедию я сразу указал оппоненту и попросил найти другие случаи проливания крови, в котором виновны гбешники . Ни коим образом их не оправдывая, хочу заметить, что расстрелом рабочих занималась армия и части милиции. Однако никто их при этом не называет кровавыми и не винит их в этом (в отличие от кгб). И это правильно, т.к реальные виновники трагедии сидели в кремле и отдавали преступные приказы, наплевав на законы государства (кстати самими установленные).

Пока Миди не поймет это, то будет всегда обвинять стрелочников, о поступках которых мы можем судить только с точки зрения выполнения ими тогдашних законов (т.к закон обратной силы не имеет)
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Re:

Сообщение simon »

Victoria писал(а):
simon писал(а):Я попросил его доказать это серьезное обвинение.
simon, "его" зовут Meadie. :)
simon писал(а):Вы прочитали только конец нашего спора.
И не спешите делать выводы, пожалуйста. :)
Вывод о кровавости сделал не я. Если мне докажут, что кгб убивало противников режима из числа диссидентов, то я соглашусь с этим
Victoria
Очарованный странник
Сообщения: 40366
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 08:34

Re: Re:

Сообщение Victoria »

simon писал(а):Пока Миди не поймет это, то будет всегда обвинять стрелочников, о поступках которых мы можем судить только с точки зрения выполнения ими тогдашних законов (т.к закон обратной силы не имеет)
Любопытно, что не только Meadie придётся "понимать": вот, например.
Victoria
Очарованный странник
Сообщения: 40366
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 08:34

Re: Re:

Сообщение Victoria »

simon писал(а):Если мне докажут, что кгб убивало противников режима из числа диссидентов, то я соглашусь с этим.
Если бы Вам доказали, что "кгб убивало противников режима из числа диссидентов", то это был бы уже не кгб, не так ли?
Alexander
Маньяк
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 07 апр 2006, 18:34
Откуда: Ukraine - Richmond

Re: Re:

Сообщение Alexander »

Victoria писал(а):
simon писал(а):Если мне докажут, что кгб убивало противников режима из числа диссидентов, то я соглашусь с этим.
Если бы Вам доказали, что "кгб убивало
Убивал ... Комитет -"он".
Вика, не горячитесь, я Вас не узнаю ....
И сам спор то этот - бессмысленный (по ряду причин), Вы же не можете этого
не понимать. Вам лучше - о чем то добром и светлом. :)


противников режима из числа диссидентов", то это был бы уже не кгб, не так ли?
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: Re:

Сообщение Meadie »

simon писал(а):Эту трагедию я сразу указал оппоненту и попросил найти другие случаи проливания крови, в котором виновны гбешники . Ни коим образом их не оправдывая, хочу заметить, что расстрелом рабочих занималась армия и части милиции. Однако никто их при этом не называет кровавыми и не винит их в этом (в отличие от кгб). И это правильно, т.к реальные виновники трагедии сидели в кремле и отдавали преступные приказы, наплевав на законы государства (кстати самими установленные).

Пока Миди не поймет это, то будет всегда обвинять стрелочников, о поступках которых мы можем судить только с точки зрения выполнения ими тогдашних законов (т.к закон обратной силы не имеет)
"Даже авторитарное государство не снимает ответственности с каждого в отдельности за содеянные ужасные преступления" - это сказал Альберт Шпеер (министр вооружений фашистской Германии) на Нюрнбергском процессе, полностью раскаявшись в своих преступлениях. Эта мысль была стала ключевой в процессе денацификации Германии после второй мировой войны.

К сожалению, в России многие до сих пор не понимают эту простую истину, и не удивительно, что господству авторитарных сил в России пока не видно конца.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: как питер к празднику украсили....

Сообщение Биркин »

akela писал(а): Угу. Им мало того что удалось выйти сухими из воды (не было в России сколько-нибудь серьезных люстраций органов госбезопасности, даже архивы не открыли), но и сорвать весь банк - получить в свои руки вообще все, всю власть и все богатства, всего-то через каких-нибудь 15 лет.

Вот только я не уверен, что это произошло именно "по плану", а не было просто случайностью, сказочным везеньем.
Недавно мы тут с Meadie спорили о том же. Я привел в пример недавний случай в Польше - когда Качиньские размахнулись раскрыть информаторов польских спецслужб времен коммунизма. (т.е. до люстраций и открытия архивов не дошло, только бывшим информаторам решили жизнь поломать).

Так бывший президент Квасневский сказал что так делать это огромная глупость - карьеру некоторым конечно поломают, прессе будет о чем писать, но на этом позитив заканчивается.

Зато реальных минусов куча:
- спецслужбы других стран получают информацию для анализа своих действий в те годы - почему были провалы, почему успехи, как работать дальше с учетом этого опыта
- теперешним спецслужбам будет гораздо труднее нанимать агентуру (которая нужна во все времена, при любом строе) - кто пойдет служить если через 15 лет могут подуть новые ветры и тебя очередной Качиньский сдаст с потрохами, как сейчас?
- итд, не помню что там еще было. Короче идея как-то быстро сошла с первых страниц газет :)

да зачем далеко ходить, вон кто-то слил журналистам инфу что жена одного американского дипломата - агент ЦРУ. Суд о поруганной чести и поломанной карьере тянулся годы, нашли стрелочника Льюиса Либби и за сдачу только одного человека по головке не погладили. А вы говорите - серьезная люстрация, открыть архивы...
Victoria
Очарованный странник
Сообщения: 40366
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 08:34

Re: Re:

Сообщение Victoria »

Alexander писал(а):
Victoria писал(а):
simon писал(а):Если мне докажут, что кгб убивало противников режима из числа диссидентов, то я соглашусь с этим.
Если бы Вам доказали, что "кгб убивало
Убивал ... Комитет -"он".
Вика, не горячитесь, я Вас не узнаю ....
И сам спор то этот - бессмысленный (по ряду причин), Вы же не можете этого
не понимать. Вам лучше - о чем то добром и светлом. :)


противников режима из числа диссидентов", то это был бы уже не кгб, не так ли?
Спасибо, Alexander. Я очень ценю Ваше мнение. Буду стараться не спорить, но высказывать своё мнение.

Приведу ещё раз ту фразу, не возражаете?

-- Если бы Вам доказали, что "кгб убивало противников режима из числа диссидентов", то это был бы уже не кгб, не так ли?

Теперь комментарий: в кавычках приведены слова simon-а.
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Re:

Сообщение simon »

Meadie писал(а): "Даже авторитарное государство не снимает ответственности с каждого в отдельности за содеянные ужасные преступления" - это сказал Альберт Шпеер (министр вооружений фашистской Германии) на Нюрнбергском процессе, полностью раскаявшись в своих преступлениях. Эта мысль была стала ключевой в процессе денацификации Германии после второй мировой войны.

К сожалению, в России многие до сих пор не понимают эту простую истину, и не удивительно, что господству авторитарных сил в России пока не видно конца.
Если вы придерживаетесь слов господина Шпеера, то не будьте избирательными в люстрации , предлагая люстрировать только КПСС и КГБ.
Список будет гораздо шире : работники милиции и прокуратуры, боровшиеся со спекуляцией и незаконным предпринимательством, депутаты Верховных Советов принимавшие законы того времени, суды и народныые заседатели, выносившие приговоры по многим статьям УК, военнослужащие, принимавшие участие в агрессии против Афганистана, усмирении Чехословакии, Венгрии, служившие в ГДР, сотрудники внутренних войск, охранявшие тюрьмы и зоны, члены ВЛКСМ и профсоюзов, поддеживающие на собраниях партию и правительство и т.д.
Alexander
Маньяк
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 07 апр 2006, 18:34
Откуда: Ukraine - Richmond

Re: Re:

Сообщение Alexander »

[quote="Victoria
Приведу ещё раз ту фразу, не возражаете?

-- Если бы Вам доказали, что "кгб убивало противников режима из числа диссидентов", то это был бы уже не кгб, не так ли?

Теперь комментарий: в кавычках приведены слова simon-а.

Я понял - это "камуфлет" :lol: ( артиллерийский термин, обозначающий ситуацию,
когда один разрыв перекрывает другой на линии наблюдения, сбивая корректировку).
Ну тогда - Дробь ! Отставить замечание !
Палите дальше ... :)
[/quote]
Victoria
Очарованный странник
Сообщения: 40366
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 08:34

Re: Re:

Сообщение Victoria »

Alexander писал(а):Я понял - это "камуфлет" :lol:
Какие милые артиллерийские термины! Спасибо за науку! :D
Alexander
Маньяк
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 07 апр 2006, 18:34
Откуда: Ukraine - Richmond

Re: Re:

Сообщение Alexander »

Victoria писал(а):
Alexander писал(а):Я понял - это "камуфлет" :lol:
Какие милые артиллерийские термины! Спасибо за науку! :D
Очаровательная женская непосредственность ... К Вашим услугам, мадам ... :)
Ответить