Дело Ивана Демьянюка - позор современной Германии.

[MAZ]

неприятно наблюдать как пафос превращается в фарс ...

Это ваше мнение. Имеете право.
Но вас лично происходящее мало коснулось похоже. Поэтому вы и не сочувствуете и не видите опасности в происходящем лично к вам.

[mamida]

Могу покопаться в старых блокнотах и найти е-мейл православного священика из Мюнхена, от. Николай-потрясающий человек. По-моему его фамилия Артемов была, или Артемьев. В мою бытность в Мюнхене заезжали с подругой к нему-ушли в столбняке-такой человечище.
Можете ему написать об "отсутствии православного священика" у вашего подопечного-может он сможет что-то сделать.

[MAZ]

Могу покопаться в старых блокнотах и найти е-мейл православного священика из Мюнхена, от. Николай-потрясающий человек. По-моему его фамилия Артемов была, или Артемьев. В мою бытность в Мюнхене заезжали с подругой к нему-ушли в столбняке-такой человечище.
Можете ему написать об "отсутствии православного священика" у вашего подопечного-может он сможет что-то сделать.

Буду вам благодарен.

[Gadi]

неприятно наблюдать как пафос превращается в фарс ...

Это ваше мнение. Имеете право.
Но вас лично происходящее мало коснулось похоже. Поэтому вы и не сочувствуете и не видите опасности в происходящем лично к вам.

То, что мне "неприятно наблюдать" - это не "мнение".

[MAZ]

Понятно. Не могли бы Вы назвать упомянутые Вами украинские общественные организации Канады и США и есть ли у них страницы в интернете, чтобы я мог ознакомиться с их программой и деятельностью. Я просто боюсь связаться к какой-нибудь ультраправой организацией. Думаю, Вы меня понимаете. Я надеюсь что Вами с ними уже достигнута договоренность по этому письму?

Если вам нужны гарантии общественных организаций, то это может занять время.
Если вам достаточны мои личные гарантии и моей жены, то могу лично встретиться и показать право на место жительство в Канаде - проверки на благонадежность мы проходили как все иммигранты; после этого так же могу показать свидетельства своего участия в российских и международных украинских общественных организациях; свидетельства что мои родные были узниками трудовых и концентрационных лагерей во время второй мировой.
Для немецкой общественности я думаю будет достаточно стоимости 2 узников лагерей и 4 погибших на восточном фронте для обратной связи?

[Игорь Николаевич]

Понятно. Не могли бы Вы назвать упомянутые Вами украинские общественные организации Канады и США и есть ли у них страницы в интернете, чтобы я мог ознакомиться с их программой и деятельностью. Я просто боюсь связаться к какой-нибудь ультраправой организацией. Думаю, Вы меня понимаете. Я надеюсь что Вами с ними уже достигнута договоренность по этому письму?

Если вам нужны гарантии общественных организаций, то это может занять время.
Если вам достаточны мои личные гарантии и моей жены, то могу лично встретиться и показать право на место жительство в Канаде - проверки на благонадежность мы проходили как все иммигранты; после этого так же могу показать свидетельства своего участия в российских и международных украинских общественных организациях; свидетельства что мои родные были узниками трудовых и концентрационных лагерей во время второй мировой.
Для немецкой общественности я думаю будет достаточно стоимости 2 узников лагерей и 4 погибших на восточном фронте для обратной связи?

К Вам у меня вопросов нет. Вы как частное лицо имеете право выражать свое мнение. У меня вопрос по поводу украинских общественных организаций, упомянутых Вами. Поскольку подобное общественное обращение будет иметь определенный резонанс, этот резонанс, хотя переводчик лицо и нейтральное, может коснуться и меня. У меня хотя и маленькая, но все же более-менее хорошая репутация в Германии. Скажите честно, за этим обращением будут стоять только члены Вашей семьи или какие-то организации? Если это Ваша личная инициатива, это одно дело. Если за этим письмом будут стоять какие-то политические силы, то мне необходимо знать какие. Если эти силы противоречат моим политическим убеждениям, то я в праве отказаться от сотрудничества с ними.

[kai]

Любопытно наблюдать как помощь превращается в фарс, пусть даже все опасения искренни.
Но с другой стороны сам план написать письмо кажется мне дутым, пусть даже мотивы искренни.

[MAZ]

К Вам у меня вопросов нет. Вы как частное лицо имеете право выражать свое мнение. У меня вопрос по поводу украинских общественных организаций, упомянутых Вами. Поскольку подобное общественное обращение будет иметь определенный резонанс, этот резонанс, хотя переводчик лицо и нейтральное, может коснуться и меня. У меня хотя и маленькая, но все же более-менее хорошая репутация в Германии. Скажите честно, за этим обращением будут стоять только члены Вашей семьи или какие-то организации? Если это Ваша личная инициатива, это одно дело. Если за этим письмом будут стоять какие-то политические силы, то мне необходимо знать какие. Если эти силы противоречат моим политическим убеждениям, то я в праве отказаться от сотрудничества с ними.

Вы правы.
Чтобы не терять время. Под обращением будет только моя подпись - как человека опубликовавшего обращение от меня и моей жены. Одновременно мы являемся либо участниками или солидарны со следующими организациями в вопросе отношения к преследованию И.Н. Демьянюка:
http://www.uocvancouver.com/index.shtml
http://gracechurch.zxq.net/
http://kobza.com.ua/index.php
http://www.ukrainianworldcongress.org (здесь более конкретно по делу И.Н. Демьянюка: http://www.ukrainianworldcongress.org/c ... janiuk.pdf )

[Игорь Николаевич]

Чтобы не терять время. Под обращением будет только моя подпись - как человека опубликовавшего обращение от меня и моей жены. Одновременно мы являемся либо участниками или солидарны со следующими организациями в вопросе отношения к преследованию И.Н. Демьянюка:

Хорошо. Тогда мне нужен окончательный текст. Тот текст, который опубликован выше, он окончательный?

[MAZ]

Хорошо. Тогда мне нужен окончательный текст. Тот текст, который опубликован выше, он окончательный?

Чтобы быть пунктуальней я добавил несколько слов (выделенны) - теперь окончательный:

Обращение к народам Германии от представителей потомков и родственников жителей России и Украины, пострадавших от действий армии и властей фашистской Германии во время Второй Мировой Войны, всвязи с преследованием и пытками властями Земли Бавария бывшего советского солдата и военнопленного Ивана Николаевича Демьянюка.

Обращаем ваше внимание на безчеловечность и нарушения права презумции невиновности и аморального поведения судебных органов и властей Земли Бавария во время судебного процесса в Мюнхене, в течении 2009 -2010 года по отношению к 90 летнему бывшему советскому солдату и военнопленному Ивану Николаевичу Демьянюку.

Прежде всего мы хотим обратить ваше внимание на то что Иван Николаевич Демьянюк содержится в тюрьме города Мюнхена, изолированный от общества, своих родных, от представителей мировой прессы, представителей Украинской мировой общины и представителей Украинских Православных церквей, в то время когда его вина судом города Мюнхена еще не установлена, и ранее Иван Николаевич Демьянюк уже был оправдан Верховным Судом Израиля по подобному обвинению, не заслуженно пострадав.

Во вторых мы хотим обратить внимание общества Германии, на то что судебные органы и власти Германии обещали ранее в 2008 году мировой общественности и властям Соединенных Штатов Америки предоставить новые и неопровержимые доказательства вины Ивана Николаевича Демьянюка в военных преступлениях Второй Мировой Войны. С момента начала судебного процесса над Иваном Николалаевичем Демьянюком уже прошел год, а обвинением судебных органов города Мюнхена до сих пор не предъявленны документы или свидетельские показания, неоспоримо свидетельствующие о причастности Ивана Николаевича Демьянюка к военным преступлениям во время Второй Мировой Войны. Учитывая, что Ивану Николаевичу Демьянюку на сегодня уже 90 лет и он серьезно болен, мы считаем что продолжение судебного процесса без предъявления серьезных доказательств обвинением суда Мюнхена обвиняемому является медленной моральной и физической пыткой бывшего советского солдата и военнопленного Ивана Николаевича Демьянюка.

В третьих мы хотим обратить внимание общества Германии на аморальность самого проведения судебного процесса на территории Германии судебными органами Земли Бавария, за обвинения в адрес бывшего советского солдата и военнопленного Ивана Николаевича Демьянюка во время его заключения на территории современной Польши в плену армии фашистской Германии, в то время когда с момента плена фашистской армией Германии Ивана Николаевича Демьянюка прошло более 66 лет и все это время он не скрывался от мирового правосудия, а напротив активно с ним сотрудничал.

В заключении мы хотим призвать народы современной Германии проявить милосердие и участие в беде бывших советских военнопленных в плену армии фашистской Германии и остановить безчеловечное преследование и пытки властями Земли Бавария бывшего советского солдата и военнопленного Ивана Николаевича Демьянюка.

Обращение опубликованно, по просьбе представителей потомков и родственников жителей России и Украины, пострадавших от действий армии и властей фашистской Германии во время Второй Мировой Войны.

[kai]

Любопытная информация

In October 1983, Israel issued an extradition request for Demjanjuk to stand trial on Israeli soil under the Nazis and Nazi Collaborators (Punishment) Law of 1950. Demjanjuk appealed his deportation with the case heard on July 8, 1985. During the appeal, the authenticity of the identity card was questioned when it was revealed that the card's number, 1393, had been issued in June/July 1942 with the seal of SS Commissioner, Odilo Globocnik, who had in fact been dismissed from this post in March 1942 at which time his seal was destroyed. The three identity cards supplied by the KGB that the experts had used to compare their paper and ink with Demjanjuk's card to prove its authenticity were also disputed. Among other issues such as graphic inconsistencies, the cards, all dated 1942, carried Waffen SS stamps despite them not taking control of the Trawniki until 1943. Two bore the signature of Corporal Teufel when he was at that time a Sergeant while the other card, which had been issued earlier in the year when Teufel was still a Corporal, had his rank listed as Sergeant. The cards were also signed by Captain Hermann Hoefle, who was actually a Major. The court ruled on this claim: the record before us lends no support to this very serious charge, and we reject it. Witnesses fully qualified to testify on the subject stated their opinions that the Trawniki documents were authentic. Even if this documentary evidence had been rejected, the eyewitness evidence alone was found sufficient. Since the district court did not rely on the "Trawniki card", its validity is not before the court. The appeal was dismissed on 31 October.[15]

Оказывается ещё в первой половине 80-х годов подлинность "удостоверения личности" была поставлена под сомнение, когда выяснилось что карта 1393 якобы выдана в июне/июле 1942 года и несёт штамп уполномоченного SS Одило Глобочникa, который в действительности был освобожден от этой должности в марте 1942 и тогда же штамп уполномоченного SS был уничтожен.

Оказывается все четыре предоставленные суду карты датированные 1942 годом несут печати ваффен СС вопреки тому что эсэсовцы не брали Травники под свой контроль до 1943 года. Эти три карты использовались экспертами для сравнения их бумаги и чернил с картой Демьянюка, чтобы доказать таким сравнением подлинность всех четырёх.

Выяснилось что тогда, когда каптёр Teufel был сержантом, дважды рядом с его подписью указано звание капрала.
А на выданных раньше картах, в то время когда Teufel был ещё капралом, у него уже записан ранг сержанта.

Кроме того были подписаные капитаном Hermann-ом Hoefle карты, в то время как Hoefle был майором.

[kai]

Наибольший интерес у меня вызвало решение суда по этой претензии, оно судя по цитате имеет следующее высказывание:
представленные нам факты не обеспечивают поддержку предьявленного обвиняемому серьезнейшего обвинение и мы отказываемся их рассматривать.

Получается, что 25 лет назад суд отказался рассматривать мягко говоря фактические нестыковки на якобы идентифицирующем документе потому что предъявляемые обвинения были серьёзнейшие и вовсе не карта поддерживала обвинения. С тех пор утекло много воды, "серьёзнейшие обвинения" оказались наговором, но эта бумага по странному стечению обстоятельств до сих пор не исследована на предмет её странного, полного подозрительных "ошибок" содержания.

Как исследовали эту карту в Мюнхене?
А точно так же, как и перед давней апелляцией ещё перед судом в Израиле: бумага, чернила -- все четыре карты сделаны на одном оборудовании и значит аутентичны. И четыре поддельных доллара могут быть выпущены на одном оборудовании, на той же бумаге.

Вот именно о такой экспертизе тот апелляционный суд отметил в решении: вполне квалифицированные свидетели высказали мнение, что Травники-документы были подлинными.

Но обратите внимание на это обоснование из решения : Даже если эти документальные доказательства (карточки) были бы отклонены, одних свидетельств очевидцев было бы достаточно.
Дальше больше: с тех пор как окружной суд не полагался на "карту Травники", суд не интересует действительна ли она.

А сегодня мы знаем, что сами свидетельства очевидцев из Треблинки были отклонены (практически оказались лжесвидетельствами),
сегодня мы знаем, что эта карточка уже должна очень интересовать суд – она же практически единственное "доказательство" претендующее подтвердить якобы присутствие Демьянюка в Собиборе.
Тем не менее и сейчас эксперт и суд в Мюнхене рассматривали лишь бумагу, чернила, оборудование по дефектам печати.

Любопытно, когда-нибудь их заинтересует содержание карты (печати, подписи, надписи), -- то что нанесено чернилами и краской на той бумаге?
Ну разве содержание карты, переклеенная фотография, не принадлежащая обвиняемому подпись не являются той информацией, которую надо проверять перед тем как заявить, что "удостоверение" подлинное и, что не менее важно, имеет отношение к обвиняемому, идентифицирует его?

[Gadi]

Ну, раз уж вы, похоже, специально зарегистрировались чтобы донести до нас эти "факты", попробуем отделить мух от котлет.

Наибольший интерес у меня вызвало решение суда по этой претензии, оно судя по цитате имеет следующее высказывание:
представленные нам факты не обеспечивают поддержку предьявленного обвиняемому серьезнейшего обвинение и мы отказываются их рассматривать.

Получается, что 25 лет назад суд отказался рассматривать мягко говоря фактические нестыковки на якобы идентифицирующем документе потому что предъявляемые обвинения были серьёзнейшие. С тех пор утекло много воды, "серьёзнейшие обвинения" оказались наговором, но эта бумага по странному стечению обстоятельств до сих пор не исследована на предмет её странного, полного подозрительных "ошибок" содержания.

Цитата скорее всего правильная (не перепроверял),
перевод - уже неточен. В решении суда речь шла не о "предъявленном обвиняемому серьезнейшем обвинении", а о заявлении защиты о недействительности документов - это и был "this very serious charge", который представленные защитой записи ( a.k.a. records) по мнению суда не поддерживают.

Ну, а начиная со слова "Получается" далее идет ничем не подкрепленный анализ действий суда(ов). Суд (кстати, любой нормальный) действительно не интересуется чем-то, выходящим за пределы рассматриваемого вопроса. Исключена карта, как не имеющая отношения к делу" - точка, дальнейшее ее исследование в рамках данного дела не допускается. Ну, как бы основы юриспруденции (настоящей, а не обывательской).

Тем не менее и сейчас эксперт и суд в Мюнхене рассматривали лишь бумагу, чернила, оборудование по дефектам печати.

Любопытно, когда-нибудь их заинтересует содержание карты (печати, подписи, надписи), -- то что нанесено чернилами и краской на той бумаге?
Ну разве содержание карты, переклеенная фотография, не принадлежащая обвиняемому подпись не являются той информацией, которую надо проверять перед тем как заявить, что "удостоверение" подлинное и, что не менее важно, имеет отношение к обвиняемому, идентифицирует его?

а не подскажет ли уважаемый (по крайней мере, пока) вновьприбывший что/кто является его источником информации о том что и как рассматривает суд в Мюнхене? Хотелось бы, так сказать, припасть к первоисточнику ...

[kai]

Ну, раз уж вы, похоже, специально зарегистрировались чтобы донести до нас эти "факты", попробуем отделить мух от котлет.

Пропускаю.

Цитата скорее всего правильная (не перепроверял),

Пропускаю.

перевод - уже неточен.

А вы не могли бы быть настолько добры и перевести точно, если считаете, что признаваемые мною неточности повлияли на содержание?
Начиная с фактической претензии.

Ну, а начиная со слова "Получается" далее идет ничем не подкрепленный анализ действий суда(ов).

Согласен на более подробный разговор.

Суд (кстати, любой нормальный) действительно не интересуется чем-то, выходящим за пределы рассматриваемого вопроса. Исключена карта, как не имеющая отношения к делу" - точка, дальнейшее ее исследование в рамках данного дела не допускается. Ну, как бы основы юриспруденции (настоящей, а не обывательской).

А кто спорит?
Дело-то не в том, что карта не рассмотрена например в 1985 году... хотя судя по вашему последнему вопросу в этом сообщении вы поняли о чём я высказался: после десятилетий юридических баталий карта до сих пор углублено не исследована(и в Мюнхене).

а не подскажет ли уважаемый (по крайней мере, пока)

Пропускаю.

что/кто является его источником информации о том что и как рассматривает суд в Мюнхене? Хотелось бы, так сказать, припасть к первоисточнику ...

Обещаю, что я подробно отвечу на этот вопрос, может быть даже шире рамок, очерченных вызвавшей вопрос цитатой:

Тем не менее и сейчас эксперт и суд в Мюнхене рассматривали лишь бумагу, чернила, оборудование по дефектам печати.

Любопытно, когда-нибудь их заинтересует содержание карты (печати, подписи, надписи), -- то что нанесено чернилами и краской на той бумаге?
Ну разве содержание карты, переклеенная фотография, не принадлежащая обвиняемому подпись не являются той информацией, которую надо проверять перед тем как заявить, что "удостоверение" подлинное и, что не менее важно, имеет отношение к обвиняемому, идентифицирует его?

[Gadi]

перевод - уже неточен.

А вы не могли бы быть настолько добры и перевести точно, если считаете, что признаваемые мною неточности повлияли на содержание?
Начиная с фактической претензии.

Ну, в общем как и ожидалось - "Какая мама? Какая пена?"

Ладно, ключик подкину (хотя вы конечно и сами знаете где передернули) - "The court ruled on this claim ...".

Попробуйте пройтись в обратную сторону по вашей цитате, (надеюсь непреднамеренно) не разбитой знаками препинания, чтобы определить о каком же "this claim" идет речь в решении суда. Так сказать, кто на ком стоял ...

Все остальное я НЕ пропускаю - оно очень хороший индикатор характера возможной дискуссии с вами. Некоторые классические методы ее ведения уже вами заявлены.