Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine - 3

[simon]

Премьер министр Малайзии Tun Dr Mahathir Mohamad врет, как сивый мерин:

ИМХО приведенные вами две цитаты не противоречат друг другу. В первой идёт речь о расследовании в целом, тогда как во второй только о бортовых самописцах. Расшифровка их содержимого и анализ занимает всего лишь несколько недель.

Премьер министр врет именно про бортовые самописцы:

" For some reasons, Malaysia was not allowed to check the black box to see what happened."

См. предыдущий ответ Биркину

[simon]

Интересно как эти обломки ракеты попали на место крушения?

Есть такая версия, которая всё объясняет...

Гусар, скажите, а разве корпус ракеты, где нанесен ее номер, не должен разлетаться на мелкие кусочки при взрыве для увеличения поражения цели?

[Stanislav]

Интересно как эти обломки ракеты попали на место крушения?

Есть такая версия, которая всё объясняет...

Гусар, скажите, а разве корпус ракеты, где нанесен ее номер, не должен разлетаться на мелкие кусочки при взрыве для увеличения поражения цели?

Нет. В корпусе расположено топливо - выгорело и все. Разрывной заряд расположен в боеголовке, внутри кучки из нескольких тысяч шариков, роликов или хрен-знает-какой-формы поражающих элементов - т.е.:
- сотня кусочков корпуса погоды не сделает
- взрывом боеголовки кусочки корпуса будут отброшены назад, а цель находится впереди

[Биркин]

Прийдется повторить:

А вот тут пишут иначе - что малайзийцам дали послушать только речевой самописец, хотя при сьеме данных обоих самописцев малайзийцы присутствовали. Видимо снять данные это не то же самое что их расшифровать/послушать...

http://www.whathappenedtoflightmh17.com ... into-mh17/

The final report of the DSB stated observers of Malaysia were present when the data was downloaded from the CVR and FDR (“black boxes”). The DSB report also states representatives of Malaysia attended listening session of the Cockpit Voice Recorder audio.

[Биркин]

Теперь моя догадка. Следуя легенде прикрытия якобы захваченными у ВСУ трофеями, на присланной из России СОУ установили зенитные ракеты, которые ранее действительно принадлежали ВСУ. Эти ракеты могли быть добыты из трёх источников: (1) из украинского вооружения, захваченного у грузинской армии в 2008 году; (2) со склада вооружения в Донецке; (3) со склада в Евпаторийском зенитно-ракетном полку ВСУ в Крыму. Выберите сами подходящий вариант.

По всем этим вариантам Украина может и должна дать общественности исчерпывающие разьяснения. Когда ее переправили в Крым/на донецкие склады вооружения, когда продали в Грузию, что там с обслуживанием/продлением сроков годности, и вообще почему она не была утилизирована в положенные сроки (предельный срок 2011 год). Я плохо понимаю почему обществу подсовывают отредактированные записи каких-то Иван Иванычей в качестве доказательств, но не в состоянии четко и ясно проследить жизненный путь орудия убийства...

[simon]

А вот тут пишут иначе - что малайзийцам дали послушать только речевой самописец, хотя при сьеме данных обоих самописцев малайзийцы присутствовали. Видимо снять данные это не то же самое что их расшифровать/послушать...

http://www.whathappenedtoflightmh17.com ... into-mh17/

The final report of the DSB stated observers of Malaysia were present when the data was downloaded from the CVR and FDR (“black boxes”). The DSB report also states representatives of Malaysia attended listening session of the Cockpit Voice Recorder audio.

Представитель Малайзии присутствовал в составе международной комиссии 24 августа 2014 при загрузке данных Flight Data Recorder и их расшифровке, впрочем как при всех других обработках 2х "черных ящиков" в период 23-25 августа ( Аппендикс Н Dutch Safety Board, с пдфа текст почему-то у меня не копируется).

Премьер Малайзии врет, как сивый мерин.

[3ABXO3]

Премьер Малайзии врет, как сивый мерин.

А зачем премьеру не самой мелкой страны врать? Скажем я понимаю зачем врать президенту Украины. Или России. А Малайзии зачем?

[Гусар в отставке]

Гусар, скажите, а разве корпус ракеты, где нанесен ее номер, не должен разлетаться на мелкие кусочки при взрыве для увеличения поражения цели?

Поражение воздушной цели наносит взрывная волна и осколки. Боевая часть ракеты имеет форму бочонка и помещена в оболочку из готовых осколков. Это нечто похожее на конструкцию ручной гранаты Ф-1, но осколков не десятки, а тысячи. И они соединены между собой клеем.
Корпус ракеты, вероятно, изготовлен из стекловолокна или другого лёгкого материала (я не трогал руками, но догадываюсь). Поэтому при подрыве боевой части он разлетается на большие куски. И нам такие куски показали. На одном из них нанесён заводской номер. Он находится на наружной стороне корпуса.

У зенитной ракеты ранней модели готовые осколки имели форму кубиков. В новой модели использовали смесь кубиков и "бабочек". Последних в боевой части имеется несколько сотен. Если бы авиалайнер сбила новая ракета, то на корпусе самолёта нашлось бы немало пробоин характерной формы. Но их там нет. Всего нашли два сильно деформированных осколка, по форме напоминающих бабочку, но их размер оказался на 20% меньше. Это можно объяснить деформацией так же, как можно объяснить изменение формы осколков. Это вызывает сомнение, что ракета была новой модели и добавляет уверенности, что она была старой модели, которую российские военные уже давно списали и утилизировали. Номер на корпусе ракеты, который указывает на Украину, добавляет уверенности, что эта ракета была украинская.

[simon]

У зенитной ракеты ранней модели готовые осколки имели форму кубиков. В новой модели использовали смесь кубиков и "бабочек". Последних в боевой части имеется несколько сотен. Если бы авиалайнер сбила новая ракета, то на корпусе самолёта нашлось бы немало пробоин характерной формы. Но их там нет. Всего нашли два сильно деформированных осколка, по форме напоминающих бабочку, но их размер оказался на 20% меньше. Это можно объяснить деформацией так же, как можно объяснить изменение формы осколков. Это вызывает сомнение, что ракета была новой модели и добавляет уверенности, что она была старой модели, которую российские военные уже давно списали и утилизировали. Номер на корпусе ракеты, который указывает на Украину, добавляет уверенности, что эта ракета была украинская.

В докладе Dutch Safety Board указывается о 20 найденных осколках, в т.ч "бабочках" - bow tie (в основном извлечены из тел членов экипажа, см. Report МН17 Crash справа, со стр. 88, есть фото)

[Stanislav]

У зенитной ракеты ранней модели готовые осколки имели форму кубиков. В новой модели использовали смесь кубиков и "бабочек". Последних в боевой части имеется несколько сотен. Если бы авиалайнер сбила новая ракета, то на корпусе самолёта нашлось бы немало пробоин характерной формы. Но их там нет. Всего нашли два сильно деформированных осколка, по форме напоминающих бабочку, но их размер оказался на 20% меньше. Это можно объяснить деформацией так же, как можно объяснить изменение формы осколков. Это вызывает сомнение, что ракета была новой модели и добавляет уверенности, что она была старой модели, которую российские военные уже давно списали и утилизировали. Номер на корпусе ракеты, который указывает на Украину, добавляет уверенности, что эта ракета была украинская.

В докладе Dutch Safety Board указывается о 20 найденных осколках, в т.ч "бабочках" - bow tie (в основном извлечены из тел членов экипажа, см. Report МН17 Crash справа, со стр. 88, есть фото)

На самом деле - по вашему линку - стр.95:

Была извлечено более 500 фрагментов, 72 из которых были похожи на поражающие элементы и были взяты для дальнейшего исследования. 43 из этим 72 элементов были из нелегированной стали и 4 из них - хоть и имели тяжелейшие повреждения, были распознаны как имеющие форму куба и бабочки.[краткий перевод, поскольку копи-паст не работает]

Размеры этих четырех фрагментов, стр.92, Табл. 11:
куб: 6х6х5 и 12х12х1, бабочка: 14х14х4.5 и 12х12х5.
стр. 131 - состав поражающих элементов ракеты 9М38/9М38М1 - т.н. "новой":

Mix of cubic (8x8x5 and 6x6x8.2) and bow-ties 13x13x8

Так что Гусар, вообще говоря, прав: "Всего нашли два сильно деформированных осколка, по форме напоминающих бабочку, но их размер оказался на 20% меньше". Не уверен, что на 20% - 4.5 и 5 vs. 8
Итак, всего два элемента, распознанных как бабочка, причем сильно деформированных - это маловато, поскольку всего 7-8 тыс. поражающих элементов и бабочек из них - четверть. (стр.135)
ИМХО, дело вообще не в форме элементов - нелегированную сталь можно расплющить как угодно, дело в массе - надо просто было сравнить массу найденных элементов с действительной массой поражающих элементов, но в отчете такого сравнения я не нашел.

[simon]

Вау, Станислав стал читать первоисточники, и сразу начался конструктив.

Так что Гусар, вообще говоря, прав: "Всего нашли два сильно деформированных осколка, по форме напоминающих бабочку, но их размер оказался на 20% меньше".

Я не возражал Гусару, а дал первоисточник.

Итак, всего два элемента, распознанных как бабочка, причем сильно деформированных - это маловато, поскольку всего 7-8 тыс. поражающих элементов и бабочек из них - четверть. (стр.135).

Так кубиков нашли в два раза меньше, чем бабочек, ОДИН всего.

ИМХО, дело вообще не в форме элементов - нелегированную сталь можно расплющить как угодно, дело в массе - надо просто было сравнить массу найденных элементов с действительной массой поражающих элементов, но в отчете такого сравнения я не нашел.

с 89 стр. приводится подробный анализ 20 фрагментов от поражающей части ракеты, описаны примененные при этом методы, и в таблице указан их вес (от 0.1 до 6.1 г). Но доказано, что все они были изготовлены из одного куска металла (plate)

[Гусар в отставке]

Я уже давно за этим не слежу и написал по памяти то, что можно было найти в Сети два-три года назад. Тогда речь шла только о двух "бабочках". Я видел их снимки и данные о размерах реальных поражающих элементов и того, что было найдено. Они отличались до той степени, что можно было выдвигать самые различные правдоподобные гипотезы об их исходной форме. Позже, видимо, следователям удалось сову сильнее натянуть на глобус. Так я объясняю выдвинутые мне возражения.
Но где пробоины характерной формы на обшивке самолёта? Я не видел таких отверстий ни на одном на фото и не встречал о них сообщений в Сети. Таких пробоин должно быть не менее нескольких десятков.

И на этом фоне правительство Малайзии на самом высоком уровне выражает своё недоверие ходу следствия. Почему?
Неужели можно подкупить главу правительства государства с населением более 30 миллионов, чтобы он озвучил заведомо ложную позицию?

[Waterbyte]

Неужели можно подкупить главу правительства государства с населением более 30 миллионов, чтобы он озвучил заведомо ложную позицию?

я знаю главу государства с населением более 140 миллионов, который врёт, как дышит. окей, "озвучивает заведомо ложные позиции".

[Stanislav]

Вау, Станислав стал читать первоисточники, и сразу начался конструктив.

Так что Гусар, вообще говоря, прав: "Всего нашли два сильно деформированных осколка, по форме напоминающих бабочку, но их размер оказался на 20% меньше".

Я не возражал Гусару, а дал первоисточник.

Итак, всего два элемента, распознанных как бабочка, причем сильно деформированных - это маловато, поскольку всего 7-8 тыс. поражающих элементов и бабочек из них - четверть. (стр.135).

Так кубиков нашли в два раза меньше, чем бабочек, ОДИН всего.

ИМХО, дело вообще не в форме элементов - нелегированную сталь можно расплющить как угодно, дело в массе - надо просто было сравнить массу найденных элементов с действительной массой поражающих элементов, но в отчете такого сравнения я не нашел.

с 89 стр. приводится подробный анализ 20 фрагментов от поражающей части ракеты, описаны примененные при этом методы, и в таблице указан их вес (от 0.1 до 6.1 г). Но доказано, что все они были изготовлены из одного куска металла (plate)

Я вам дал ссылку - кубиков нашли два (по мнению составителей отчета) - лично я не считаю фрагмент 12х12х1 кубиком, но они так считают.
Лично я не считаю фрагменты, которые они именуют бабочками, поражающими элементами "бабочка" (потому что, основываясь на форме - вернее, на отсутствии какой-либо формы, других фрагментов, я считаю, что элементы могут быть деформированы как угодно, в т.ч. напоминать бабочку), но они считают по другому.
В принципе, ничего не мешало провести следственный эксперимент и подорвать ракеты (разных видов) рядом с куском дюраля и посмотреть на результаты, но насколько я понял, такого эксперимента не проводилось.
Ту сам ап, никто, какбе, не сомневается, что самолет был сбит ракетой (а не инопланетянами), и, разумеется, все поражающие элементы ракеты сделаны из одного куска металла, но я считаю, что в отчете нет достаточных свидетельств и аргументов, чтобы однозначно определить тип ракеты. Фсе.
Создатели отчета могут считать как им угодно.

[LeeVan]

ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ...... что МУМУ был кобелем? А вот сукой оказался ГЕРАСИМ.