Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Обсуждение музыки, литературы и прочих фильмов.
Ответить
Аватара пользователя
Дочь л-та Шмидта
Маньяк
Сообщения: 3191
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 10:04

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Дочь л-та Шмидта »

Meadie2 писал(а): 22 мар 2024, 18:54 Человек честно работал на военную программу, когда у страны был один враг. Когда у страны появился другой враг, в противостоянии с которым у этого человека мог бы возникнуть конфликт интересов - его попросили уйти с должности. Что здесь не так?
Конфликта интересов не могло возникнуть, потому что Оппенгеймер порвал с коммунистами до Манхэттенского проекта, и никаких доказательств дружбы с коммунистами после этого у обвиняющей стороны не нашлось.
Человек потерял вполне определенную должность - 99+% других работ и должностей, причем весьма и весьма неплохих, для него были открыты. Какие вы видите здесь политические репрессии? Почитайте хотя бы в Википедии, что это такое.
1. Человек потерял должность, которую он занимал по праву. Он был самым подходящим кандидатом для этого. Много вы знаете теорфизиков, которые могли его заменить?
2. Человек потерял должность не в результате пьянки или прогула. Его уволили по доносу, на закрытом слушании, по политическим мотивам. Ему даже не дали защищаться нормально, с помощью адвоката. А его дочери впоследствии (которая на момент слушаний вообще была ребенком) не дали заниматься любимым делом, на том основании, что отец был связан с коммунистами еще до того времени, как она родилась. Это политические репрессии.

Что не так с википедией? Там написано, буквально: "Political repression is the act of a state entity controlling a citizenry by force for political reasons, particularly for the purpose of restricting or preventing the citizenry's ability to take part in the political life of a society, thereby reducing their standing among their fellow citizens".
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2685
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Meadie2 »

Дочь л-та Шмидта писал(а):
Meadie2 писал(а): Человек честно работал на военную программу, когда у страны был один враг. Когда у страны появился другой враг, в противостоянии с которым у этого человека мог бы возникнуть конфликт интересов - его попросили уйти с должности. Что здесь не так?
Конфликта интересов не могло возникнуть, потому что Оппенгеймер порвал с коммунистами до Манхэттенского проекта, и никаких доказательств дружбы с коммунистами после этого у обвиняющей стороны не нашлось.
А вдруг бы подобный конфликт возник - вы бы предложили американцам рискнуть? Особенно зная, какие могут быть последствия.
Кроме того, это сейчас мы знаем, что Оппенгеймер не был связан с НКВД, а в 1953г это не было очевидно. Некоторые агенты советстких спецслужб могли оставаться в спящем состоянии многие года, если не десятилетия.
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2685
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Meadie2 »

Дочь л-та Шмидта писал(а): 1. Человек потерял должность, которую он занимал по праву. Он был самым подходящим кандидатом для этого. Много вы знаете теорфизиков, которые могли его заменить?
2. Человек потерял должность не в результате пьянки или прогула. Его уволили по доносу, на закрытом слушании, по политическим мотивам. Ему даже не дали защищаться нормально, с помощью адвоката. А его дочери впоследствии (которая на момент слушаний вообще была ребенком) не дали заниматься любимым делом, на том основании, что отец был связан с коммунистами еще до того времени, как она родилась. Это политические репрессии.
Ни в одной конституции ни одной страны мира не прописано для людей права занимать должности в государственных организациях. Ну, возможно, кроме, монархов.

Когда в той или иной стране происходит смена власти, и к руководству страной приходит другая партия - в различных государственных учреждениях и ведомствах теряют работу сотни если не тысячи людей. И отнюдь не потому, что они враги народа, недостаточно ответственно относились к выполнению своих обязанностей или были недостаточно квалифицированы в том, что они делали. Их отстраняют от дел потому что для реализации политической программы новой власти (отличающейся от программы старой власти) требуются новые люди, с другими взглядами и опытом, и обладающие доверием нового политического руководства. Иногда новая власть вообще может сократить то или иное министерство или ведомство - и все его сотрудники автоматически теряют работу. Может быть вы хотите сказать, что и эти ситуации можно отнести к разряду политических репрессий?
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2685
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Meadie2 »

А вот, кстати, и само определение политических репрессий. Очевидно, что ситуация с Оппенгеймером и близко не имеет к ним отношения:
Полити́ческие репре́ссии — различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.
Аватара пользователя
Дочь л-та Шмидта
Маньяк
Сообщения: 3191
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 10:04

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Дочь л-та Шмидта »

Meadie2 писал(а): 22 мар 2024, 21:36 А вдруг бы подобный конфликт возник - вы бы предложили американцам рискнуть?
Что значит "предложили рискнуть"? Они уже рискнули, когда дали ему сначала придумать бомбу, а потом испытать. Практически, стать автором самого страшного изобретения 20 века. И этот риск был серьезнее послевоенных. Если бы от меня это зависело, конечно, я бы не убирала Оппенгеймера с руководящей должности и после войны. Он ведь уже доказал свою порядочность и лояльность. И большинство его коллег не хотели бы другого руководителя, несмотря на его скверный характер.

Он был умнее многих, и он был на своем месте, а я очень люблю умных людей, и радуюсь, когда они у власти, хотя бы в науке. Это редко случается. Но, когда такой шанс выпадает, просирать его нельзя. Вот чего не хотелось бы для Америки - это рогожинского батута и симоньяновского айфона.

И еще одна причина - я не люблю доносов. Штраусса правильно прокатили за эту мерзость.
Аватара пользователя
Дочь л-та Шмидта
Маньяк
Сообщения: 3191
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 10:04

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Дочь л-та Шмидта »

Meadie2 писал(а): 22 мар 2024, 21:37 Ни в одной конституции ни одной страны мира не прописано для людей права занимать должности в государственных организациях.
"Звнимал должность по праву" - означает, что он был там на своем месте, и попал туда честным путем. Профпригоден. Почему это у меня нет права работать, например, в секретной лаборатории с четвертым допуском, если я пройду квалификационный тест и меня туда примут на этом основании? Пройдете тесты вы, и у вас будет. Там только нужно иметь гражданство и не иметь уголовного прошлого. Другое дело, что у меня нет желания. Я терпеть не могу госслужбу.

Но если я, например, при теперешней власти туда попаду, и буду там абсолютно честно работать, при условии, что с профпригодностью у меня все нормально, а потом власть сменится, и какой-нибудь бесноватый решит, что всех с русско-советским прошлым надо гнать поганой метлой из канадских госучреждений, то меня выгонят и в два счета сломают карьеру, и это будет политическими репрессиями. Если меня выгонят за пьянку, леность и тупость, то политическими репрессиями это не будет.

Я вам приводила выше цитату из википедии, что, по мнению американцев, является политическими репрессиями. Могу перевести на русский, если нужно. "Политические репрессии - это когда власть контролирует граждан силой по политическим мотивам и ограничивает или даже прекращает человеку возможность принимать участие в политической жизни общества, тем самым понижая его положение среди своих сограждан". Да, Оппенгеймера контролировали силой по политическим мотивам. Судили на закрытом совещании, не давали защищаться, сломали карьеру. Обвинив в нелояльности, ограничили его возможность принимать участие в политической жизни общества. Что не так?

В русскоязычном сегменте иное понятие репрессий. Не убивают, не на лесоповале, не выслали из страны, не отправили в психушку - спасибо партии за счастливое детство. Оно и видно.
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2685
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Meadie2 »

Дочь л-та Шмидта писал(а):
Meadie2 писал(а):А вдруг бы подобный конфликт возник - вы бы предложили американцам рискнуть?
Что значит "предложили рискнуть"? Они уже рискнули, когда дали ему сначала придумать бомбу, а потом испытать. ...
Когда Оппенгеймера назначили на проект направленный против Германии и Японии, его прежние связи с коммунистами не были настолько важными, т.к. СССР и коммунисты были союзниками США в той войне. Однако когда врагами в свою очередь стали коммунисты, риск того, что эти связи могли бы как-то на Оппенгеймера повлиять, стал существенно большим. Опять же, я не говорю о том, что будучи связанным в свое время с коммунистами, Оппенгеймер должен был обязательно работать на СССР когда он занял ключевую должность. Но то что подобный риск существовал, я думаю, вы не будете спорить.

Должна ли была Америка принять такой дополнительный риск - зависело от того, насколько критичным было то, чтобы именно он руководил проектом. Кто-то на самом высшем политическом уровне должен был принять это решение, обладая всей имеющейся в то время информацией.
Дочь л-та Шмидта писал(а):Он был умнее многих, и он был на своем месте, а я очень люблю умных людей, и радуюсь, когда они у власти, хотя бы в науке. Это редко случается. Но, когда такой шанс выпадает, просирать его нельзя. Вот чего не хотелось бы для Америки - это рогожинского батута и симоньяновского айфона.
Для 99+% ответственных позиций в Америке связи 15-летней давности с коммунистами не были бы важны, особенно, в том что связано с производством мирной продукции. Так что пример с айфоном здесь неудачный.
Та позиция, которую занимал Оппенгеймер, была практически уникальной - от занимающего ее человека могло с достаточно высокой степенью вероятности зависеть, победит ли или проиграет страна в холодной войне. Именно поэтому к подобной позиции были совершенно другие требования.
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2685
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Meadie2 »

Дочь л-та Шмидта писал(а):..."Звнимал должность по праву" - означает, что он был там на своем месте, и попал туда честным путем. Профпригоден. Почему это у меня нет права работать, например, в секретной лаборатории с четвертым допуском, если я пройду квалификационный тест и меня туда примут на этом основании? Пройдете тесты вы, и у вас будет. Там только нужно иметь гражданство и не иметь уголовного прошлого. Другое дело, что у меня нет желания. Я терпеть не могу госслужбу...
Помимо вас еще могут быть и другие люди, чья квалификация позволяет им работать на определенной позиции. Так что ваша профпригодность и даже желание занимать эту позицию не дает вам ни малейшего права на это.
Если работодатель по какой-то причине не захочет нанять вас на подобную позицию, то вы туда и не попадете. Точно так же и уволить вас могут в любой момент, если работодатель этого захочет.
Дочь л-та Шмидта писал(а):Я вам приводила выше цитату из википедии, что, по мнению американцев, является политическими репрессиями. ..."Политические репрессии - это когда власть контролирует граждан силой по политическим мотивам и ограничивает или даже прекращает человеку возможность принимать участие в политической жизни общества, тем самым понижая его положение среди своих сограждан". Да, Оппенгеймера контролировали силой по политическим мотивам. ... Обвинив в нелояльности, ограничили его возможность принимать участие в политической жизни общества. Что не так?

Под участием в политической жизни - подразумевается возможность высказывать свою точку зрения, принимать участие в политических акциях, голосовать на выборах и быть избранным. Очевидно, что никаких ограничений в подобных правах ни у Оппенгеймера ни у вас (если бы вас уволили) не было бы.

А то что хорошей зарплаты лишили бы - так права на хорошую зарплату (типа, чтобы вам ее всегда должны были бы платить) в конституции тоже нет.
Аватара пользователя
Дочь л-та Шмидта
Маньяк
Сообщения: 3191
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 10:04

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Дочь л-та Шмидта »

Meadie2 писал(а): 22 мар 2024, 23:34 Для 99+% ответственных позиций в Америке связи 15-летней давности с коммунистами не были бы важны, особенно, в том что связано с производством мирной продукции. Так что пример с айфоном здесь неудачный.
Так вот почему его уволили из университета, и он десять лет не мог найти работу в физике? Занимался скотоводством. Наверно, вы правы: если посчитать в процентах, то один процент населения будет немного разбираться в физике, и возможно, один процент от этого процента и будет отвечать за всякие новые изобретения. А остальные 99+ как-нибудь обойдутся.

С моей точки зрения, исключить специалиста уровня Оппенгеймера из науки на десять лет - это затормозить ее развитие на значительно больший период времени. Мне было интересно, почему первыми в космос полетела не свободная нация, а та, что использовала труд заключенных в шарашке. Это противоречило логике. А потом я прочитала про маккартизм. Именно тогда, когда в бывшем СССР начали выпускать заключенных и молодежь поверила в оттепель, в Штатах начались заморозки. Потом Маккарти дали по ушам, когда он начал хамить армейцам, - все же не так просто и быстро вытравить из людей самоуважение. Но вред уже был нанесен. Хорошо, что вовремя остановились, и уже к концу шестидесятых американцы снова были впереди. В Союзе как раз к этому времени оттепель закончилась, хотя престиж научных работников все еще был высоким.
Аватара пользователя
Дочь л-та Шмидта
Маньяк
Сообщения: 3191
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 10:04

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Дочь л-та Шмидта »

Meadie2 писал(а): 22 мар 2024, 23:55 Помимо вас еще могут быть и другие люди, чья квалификация позволяет им работать на определенной позиции. Так что ваша профпригодность и даже желание занимать эту позицию не дает вам ни малейшего права на это.
Конечно, поэтому есть еще и квалификационный тест. Кто сдал - тот и рассматривается. И среди лучших кандидатов выбирают лучшего, вот он по праву и занимает должность. С Оппенгеймером было именно так - ему предложили руководить, потому что он был лучшим. Самым умным, самым подходящим, идеалистом с энтузиазмом. С ним хотели работать.
Если работодатель по какой-то причине не захочет нанять вас на подобную позицию, то вы туда и не попадете. Точно так же и уволить вас могут в любой момент, если работодатель этого захочет.
Конечно. Но если он уволит меня по причине доноса коллеги и по политическим мотивам, невзирая на квалификацию, и моя карьера будет разрушена, это будет репрессией.
Аватара пользователя
Дочь л-та Шмидта
Маньяк
Сообщения: 3191
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 10:04

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Дочь л-та Шмидта »

Печальное ограничение в знаках делает ветку нечитабельной. Увы, галактики расползаются. Наверно, это намек на то, что пора заканчивать, и так МАЗу тему заболтали.
Под участием в политической жизни - подразумевается возможность высказывать свою точку зрения, принимать участие в политических акциях, голосовать на выборах и быть избранным. Очевидно, что никаких ограничений в подобных правах ни у Оппенгеймера ни у вас (если бы вас уволили) не было бы.
Вы фильм смотрели? Или другие фильмы на эту тему? Или книжку "Американский Прометей" читали? Или другие материалы на эту или похожую тему? Если да, то знаете, что "потеря допуска к секретным материалам положила конец роли Оппенгеймера в правительстве и политике. Он стал академическим изгнанником, отрезанным от своей прежней карьеры и общества, к созданию которого он был причастен. ... Краткий период, когда учёные рассматривались как «проповедники публичной политики» (англ. public policy priesthood), закончился, и после этого они стали служить государству преимущественно для выражения узких научных мнений".
А то что хорошей зарплаты лишили бы - так права на хорошую зарплату (типа, чтобы вам ее всегда должны были бы платить) в конституции тоже нет.

Смеетесь? Кто в правительственные организации за зарплатой ходит? Там курам на смех по сравнению с тем, что можно заработать в частном секторе. В правительственные организации или в прочие универы ученые ходят за осуществлением мечты. Возможности заниматься любимой работой и влиять на общество - есть идеалисты, которым это нужно. Остальных (бездельники, коррупционеры) я не рассматриваю, эти всюду полезут, если смогут.
Stinger
Житель
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 31 май 2012, 15:07

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Stinger »

Waterbyte писал(а): 19 мар 2024, 00:43
Дочь л-та Шмидта писал(а): 15 мар 2024, 21:00Кроме Эйнштейна, разумеется, который первый послал всех к черту.
а я слышал, что эйнштейн первым не к чёрту их всех послал, а, наоборот, первым привлёк их внимание к тому, что такое ядерная энергия, и с этого момента всё пошло именно так, как пошло.
totally agree.

эйнштейн
был не только физик, но и последователь french философa Henri Bergson***.

Bergson is known for his arguments that processes of immediate experience and intuition are more significant than abstract rationalism and science for understanding reality.


*** PS
В основном французы ( Henri Bergson, Марсель Пруст) и американцы (William Faulkner) создали современную философию живой жизни, которую и исповедовал** АЭ.


** PSS
но сушествовали подобные островки и в советской жизни через уцелевших русских, как то философ и филолог Лосев.

По Лосеву для живой жизни человека главное: природа, музыка и математика

Алексе́й Фёдорович Ло́сев (в монашестве Андроник; 10/11 (23) сентября 1893, Новочеркасск — 24 мая 1988, Москва) — русский советский философ, антиковед, филолог, переводчик, писатель, видный деятель советской культуры.
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2685
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Meadie2 »

Дочь л-та Шмидта писал(а):Мне было интересно, почему первыми в космос полетела не свободная нация, а та, что использовала труд заключенных в шарашке. Это противоречило логике. А потом я прочитала про маккартизм. Именно тогда, когда в бывшем СССР начали выпускать заключенных и молодежь поверила в оттепель, в Штатах начались заморозки. Потом Маккарти дали по ушам, когда он начал хамить армейцам, - все же не так просто и быстро вытравить из людей самоуважение. Но вред уже был нанесен. Хорошо, что вовремя остановились, и уже к концу шестидесятых американцы снова были впереди...
СССР тратил на войну и пропаганду значительно большую часть своего ВВП, чем США. Сконцентриривав свои ресурсы в определенной области (и используя украденные технологии) он вполне мог добиться локальных успехов. Я не вижу здесь ничего удивительного.
Что касается маккартизма, то это была естественная реакция здоровой части американского общества на опасность социализма и коммунизма - которую, как мне кажется, вы, мягко говоря, недооцениваете. Посмотрите на современную Америку - сегодняшнее состояние дел в прежде великой стране несомненно стало результатом того, что Маккарти не дали доделать его работу.
Дочь л-та Шмидта писал(а):
Meadie2 писал(а): Помимо вас еще могут быть и другие люди, чья квалификация позволяет им работать на определенной позиции. Так что ваша профпригодность и даже желание занимать эту позицию не дает вам ни малейшего права на это.
Конечно, поэтому есть еще и квалификационный тест. Кто сдал - тот и рассматривается. И среди лучших кандидатов выбирают лучшего, вот он по праву и занимает должность. С Оппенгеймером было именно так - ему предложили руководить, потому что он был лучшим. Самым умным, самым подходящим, идеалистом с энтузиазмом. С ним хотели работать.
В любом случае, ПРАВО есть не у работника занимать какую-либо должность, а у работодателя - выбирать кого из работников нанять.
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2685
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Meadie2 »

Дочь л-та Шмидта писал(а):
Если работодатель по какой-то причине не захочет нанять вас на подобную позицию, то вы туда и не попадете. Точно так же и уволить вас могут в любой момент, если работодатель этого захочет.
Конечно. Но если он уволит меня по причине доноса коллеги и по политическим мотивам, невзирая на квалификацию, и моя карьера будет разрушена, это будет репрессией.
Мне кажется, вы очень сильно преувеличиваете. Кстати говоря, а если политические мотивы касаются не вас лично, а тематики с которой вы работаете - вы это тоже будете называть политическими репрессиями? Например, работали вы в институте марксизма-ленинизма, ну, или ближе к современности, занимались какими-то зелеными технологиями или гендерными вещами, а потом пришла новая власть и закрыла все эти направления, оставив и вас и ваших коллег без работы.
Дочь л-та Шмидта писал(а):... Краткий период, когда учёные рассматривались как «проповедники публичной политики» (англ. public policy priesthood), закончился, и после этого они стали служить государству преимущественно для выражения узких научных мнений". ...В правительственные организации или в прочие универы ученые ходят за осуществлением мечты. Возможности заниматься любимой работой и влиять на общество - есть идеалисты, которым это нужно.
Самое страшное, что может случиться в современном обществе - это если к реальной власти придут подобные ученые-идеалисты, подавляющее большинство которых являются социопатами, если не психопатами. Нечто подобное мы наблюдали в 1917г, когда Россия стала полигоном для испытания новых общественных и прочих идей.
При этом, подобные ученые, разумеется, очень важны для развития цивилизации - но они должны быть под его тщательным контролем, как, например, бактерии чумы в какой-нибудь лаборатории со множеством степеней защиты.
Аватара пользователя
Дочь л-та Шмидта
Маньяк
Сообщения: 3191
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 10:04

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Дочь л-та Шмидта »

Meadie2 писал(а): 23 мар 2024, 18:57 Сконцентриривав свои ресурсы в определенной области (и используя украденные технологии) он вполне мог добиться локальных успехов. Я не вижу здесь ничего удивительного.
На спертых технологиях можно повторить, но нельзя сделать новое. Сконцентрировав ресурсы - да, можно. Но в шарашке, с пистолетом у виска изобретать сложнее, чем в свободной стране. Поэтому я и задаю себе вопрос: первыми пришли, потому что были сильнее и сконцентрировались, или потому, что второй поскользнулся?
Что касается маккартизма, то это была естественная реакция здоровой части американского общества на опасность социализма и коммунизма
Здоровой? Он же наврал про список. Тряс перед народом листом бумаги и говорил: "У меня тут список из 205 человек, которые сидят в госдепе и при этом коммунисты". А потом это число менялось, а потом он похвастался, что у него вообще был чистый лист в руках, и он использовал это всего лишь для запугивания. И он ведь жулик был? Сфальсифицировал себе благодарственное письмо от адмирала - эта история выплыла после того, как расследовали деятельность самого Маккарти. Отказался объяснять свои финансовые сделки. Это все лежит в интернете, можно почитать и на русском, и на английском. Думаете, врут?
Посмотрите на современную Америку - сегодняшнее состояние дел в прежде великой стране несомненно стало результатом того, что Маккарти не дали доделать его работу.
Нет, сегодняшнее состояние - это обычный маятник. Он раскачивается тем сильнее, чем больше репрессий позволяет себе партия у власти. Если раньше можно было рассчитывать на то, что колебания демократы-республиканцы поддерживают некий центризм, то теперь партия у власти озабочена тем, как отомстить обидчикам и как дать сдачи, и как удержаться, потому что после проигрыша на выборах ее съедят.
Ответить