Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Обсуждение музыки, литературы и прочих фильмов.
Ответить
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2701
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Meadie2 »

Дочь л-та Шмидта писал(а):
Meadie2 писал(а): Я понимаю, что некоторые ученые-теоретики могли не особо интересоваться политикой, но не верю, что среди них, достаточно грамотных людей, был хотя бы один человек, который бы (пусть даже в глубине своей души) не понимал, действует ли он на стороне добра или зла.
Не думаю, что хоть один из них ассоциировал себя со злом. Гейзенберг защищал немецкую физику от национал-социализма. Это то, что он говорил, и я ему верю. Он действительно так думал. Зельдович и Харитон сначала сражались с нацистами, а потом совершенно искренне хотели остановить Америку и не дать ей уничтожить другие города, как Хиросиму и Нагасаки. Зельдовичу я тоже верю. Он совершенно искренне не считал себя на стороне зла. Он боролся за мир. Оппенгеймер тоже боролся против нацистов, а потом боролся за жизнь американских солдат и за прекращение войны. И был уверен, что на стороне добра. Пока не сказал: "Я - это смерть".
Люди работающие в Германии и СССР - они ведь слышали об Освенциме и Гулаге, или, по крайней мере, читали Mein Kampf и Манифест Коммунистической партии, и знали о том, что режимы, которые они защищают, несут своему и другим народам. И нужно было быть реальным психопатом, чтобы, работая на подобный режим, не считать что находишься на стороне зла.

Что касается Оппенгеймера - то, будучи окруженным со всех сторон коммунистами, он, судя по всему, оказался в конечном итоге разагитированным ими. Замечу, что "разоружение" и "борьба за мир" было пропагандистсим приемом, который коммунисты активно использовали в 20-30 годы и во время холодной войны.

Посмотрите, лучше, бессмертную классику - документальный фильм, который был снят в 1962г и озвучен Рональдом Рейганом:
Аватара пользователя
Дочь л-та Шмидта
Маньяк
Сообщения: 3191
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 10:04

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Дочь л-та Шмидта »

Meadie2 писал(а): 17 мар 2024, 19:55 Люди работающие в Германии и СССР - они ведь слышали об Освенциме и Гулаге, или, по крайней мере, читали Mein Kampf и Манифест Коммунистической партии, и знали о том, что режимы, которые они защищают, несут своему и другим народам. И нужно было быть реальным психопатом, чтобы, работая на подобный режим, не считать что находишься на стороне зла.
Не все, работающие в Германии или СССР, были психопатами. Гейзенберг сначала думал, что может спасти немецкую науку от нацистов, а потом, что его группа может замедлить работу над бомбой и вообще ее саботировать, и тем самым, остановить зло. После войны он очень много сделал для договора о нераспространении ядерного оружия. Зельдович тоже психопатом не был. Он был евреем. От нацистов ничего хорошего не ждал, и работал на опережение, так же, как и Харитон. Если бы он родился в Америке, возможно, работал бы на Манхэттенском проекте. Но "черт догадал его родиться в России".

А вот Оппенгеймер, с его депрессиями, вполне мог быть психопатом. Но фильм не об этом.

Я не симпатизирую коммунистам, и ничего хорошего о режиме СССР не думаю. Но это не делает меня поклонником Гувера или маккартистов.
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2701
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Meadie2 »

Дочь л-та Шмидта писал(а):
Meadie2 писал(а):Люди работающие в Германии и СССР - они ведь слышали об Освенциме и Гулаге, или, по крайней мере, читали Mein Kampf и Манифест Коммунистической партии, и знали о том, что режимы, которые они защищают, несут своему и другим народам. И нужно было быть реальным психопатом, чтобы, работая на подобный режим, не считать что находишься на стороне зла.
Не все, работающие в Германии или СССР, были психопатами. Гейзенберг сначала думал, что может спасти немецкую науку от нацистов, а потом, что его группа может замедлить работу над бомбой и вообще ее саботировать, и тем самым, остановить зло. После войны он очень много сделал для договора о нераспространении ядерного оружия. Зельдович тоже психопатом не был. Он был евреем. От нацистов ничего хорошего не ждал, и работал на опережение, так же, как и Харитон. Если бы он родился в Америке, возможно, работал бы на Манхэттенском проекте. Но "черт догадал его родиться в России".
Разумеется, большинство в Германии или СССР не были психопатами, считающими что Освенцим и Гулаг это добро. Работать на нацистов/коммунистов людей заставляли обстоятельства, в отдельных случаях для них это был вопрос выживания, но выполняя свою работу, они наверняка понимали, что делают что-то не то.
Дочь л-та Шмидта писал(а): Я не симпатизирую коммунистам, и ничего хорошего о режиме СССР не думаю. Но это не делает меня поклонником Гувера или маккартистов.
Десятилетия спустя оказалось, что все без исключения люди, которых преследовал МакКарти, действительно были агентами кгб и коммунистами. Если бы ему удалось довести свою деятельность до конца, то, возможно, Америке удалось бы избежать катастрофических 60-х, да и сейчас левая идеология не пользовалась бы такой популярностью.
Аватара пользователя
Vassily
Житель
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 05 мар 2007, 23:54
Откуда: Барнаул -> Минск -> New Westminster
Контактная информация:

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Vassily »

Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2701
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Meadie2 »

Meadie2 писал(а): Что касается Оппенгеймера - то, будучи окруженным со всех сторон коммунистами, он, судя по всему, оказался в конечном итоге разагитированным ими. Замечу, что "разоружение" и "борьба за мир" было пропагандистсим приемом, который коммунисты активно использовали в 20-30 годы и во время холодной войны.

Посмотрите, лучше, бессмертную классику - документальный фильм, который был снят в 1962г и озвучен Рональдом Рейганом: ...
Не нужно преуменьшать обьем коммунистической пропаганды направленной на западные страны.

При Хрущеве, в начале 60-х он составлял порядка $2В/год - абсолютно колоссальные, даже по сегодняшним временам, деньги. Для сравнения, военный бюджет США в 1960г был $40В, ВВП СССР - $150В. Обьем антикоммунистической пропаганды был на два порядка меньше.
Vintage62
Завсегдатай
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 12 май 2023, 15:31

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Vintage62 »

Stanislav писал(а): 17 мар 2024, 18:12
Vintage62 писал(а): 16 мар 2024, 16:50 Представьте себе реальность, в которой Гитлер приказал сосредоточить все ресурсы рейха на бомбе вместо программы ФАУ
Тогда у них бы точно была бомба скажем в 1942-1943 годах
Нет, не было бы :D
Если к реальным ученым добавить толпу мудаков - это только замедлит проект, даже если их завалить кучами денех.
Добавлять других ученых, хоть и не мудаков (типо ракетчиков) к ядерщикам - тоже бессмысленно.
Немцы за годы войны создали, довели до серийного производства и построили более 3000 баллистических ракет ФАУ 2, более 1200 реактивных истребителей- бомбардировщиков Ме262 ( а это значит минимум 2500 двигателей, на минуточку), не говоря о прочих прорывных вещах, типа крылатых и зенитных ракет, ракетных перехватчиков и т. д. В условиях тотального дефицита всего и под бомбежками.
Поэтому нет ни малейшего сомнения в том, отдай бесноватый приказ, бомба у них была бы и быстрее, чем у американцев.
По счастью, не нашлось человека, который объяснил усатому, что такое бомба.
Аватара пользователя
Дочь л-та Шмидта
Маньяк
Сообщения: 3191
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 10:04

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Дочь л-та Шмидта »

Meadie2 писал(а): 17 мар 2024, 21:39 Работать на нацистов/коммунистов людей заставляли обстоятельства, в отдельных случаях для них это был вопрос выживания, но выполняя свою работу, они наверняка понимали, что делают что-то не то.
Думаю, что к ученым уровня Зельдовича или Гейзенберга это неприменимо. Они бы не могли делать свою работу, если бы понимали, что делают что-то не то. Я думаю, что они были совершенно искренни.
Десятилетия спустя оказалось, что все без исключения люди, которых преследовал МакКарти, действительно были агентами кгб и коммунистами.
Радулович, например?

Чтобы проверить, все ли, кого преследовали маккартисты (я не говорю только про сенатора Маккарти, я имею в виду период "охоты на ведьм", который начался несколько раньше, но Маккарти сделал его нарицательным), действительно были кэгэбешниками или коммунистами, мне надо время. Пойти в библиотеку и посмотреть подшивку газет, а потом посмотреть про судьбу тех, кому поломала судьбу "охота на ведьм". Сейчас у меня никаких имен не всплывает в памяти, кроме Радуловича. Это имя я помню по Парфенову, и оно легко гуглится. А интернет говорит, что от маккартизма пострадали около трех тысяч человек.

То, что не нравится мне в "охоте на ведьм", помимо стадного инстинкта и рева толпы, - это делегирование спецслужбам слишком больших полномочий. В фильме это тоже есть. Это как раз та причина, по которой я считаю единственной возможной формой сосуществования науки и государства - это послать нахрен спецслужбы, за попытки вмешаться, организовать, охранять и руководить. Если бы Америка не посылала время от времени своих гуверов, то здесь было бы, как в России.
Аватара пользователя
Дочь л-та Шмидта
Маньяк
Сообщения: 3191
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 10:04

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Дочь л-та Шмидта »

Выглядит как феерическая клюква. Погуглила и деда, и внука. Ощущение клюквы не проходит.
Не верю, что ученый уровня Оппенгеймера мог быть завербован. Т.е., если бы он захотел работать на СССР, он бы послал Манхэттенский проект и приехал бы в Москву. Человек с большим самомнением - да. Человек, который в какой-то период своей жизни мог искренне верить, что коммунисты хотят хорошего, - тоже да. Человек, который сливал секреты и нарушал доверие - нет. У профессионалов такого уровня понятие чести стоит очень высоко.
Аватара пользователя
Vassily
Житель
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 05 мар 2007, 23:54
Откуда: Барнаул -> Минск -> New Westminster
Контактная информация:

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Vassily »

Дочь л-та Шмидта писал(а): 18 мар 2024, 21:00 Выглядит как феерическая клюква. Погуглила и деда, и внука. Ощущение клюквы не проходит.
Не верю, что ученый уровня Оппенгеймера мог быть завербован. Т.е., если бы он захотел работать на СССР, он бы послал Манхэттенский проект и приехал бы в Москву. Человек с большим самомнением - да. Человек, который в какой-то период своей жизни мог искренне верить, что коммунисты хотят хорошего, - тоже да. Человек, который сливал секреты и нарушал доверие - нет. У профессионалов такого уровня понятие чести стоит очень высоко.
Любопытно, что автор статьи, которому, мягко говоря, не надо никого и ничего "гуглить", не так безапеляционно судит об этом деле, как вы.
Meadie2
Маньяк
Сообщения: 2701
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 20:14
Откуда: Best Place on Earth

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Meadie2 »

Дочь л-та Шмидта писал(а):
Meadie2 писал(а): Работать на нацистов/коммунистов людей заставляли обстоятельства, в отдельных случаях для них это был вопрос выживания, но выполняя свою работу, они наверняка понимали, что делают что-то не то.
Думаю, что к ученым уровня Зельдовича или Гейзенберга это неприменимо. Они бы не могли делать свою работу, если бы понимали, что делают что-то не то. Я думаю, что они были совершенно искренни.
Если в нацистской германии кто-то, как говорят, мог не знать о существовании концлагерей, то в СССР уж точно нельзя было найти человека, тем более продвинутого, кто бы не знал о гулаге, и у кого не было репрессированных родственников или знакомых. Впрочем, для любого здравомыслящего человека даже уже сама идея социализма (не важно, немецкого или советского разлива) не могла не быть воплощением абсолютного зла на земле.

ПС: Занятия майнд-ридингом - явно неблагодарное дело.
Дочь л-та Шмидта писал(а):То, что не нравится мне в "охоте на ведьм", помимо стадного инстинкта и рева толпы, - это делегирование спецслужбам слишком больших полномочий...
Слишком большое вмешательство спецслужб - это, конечно, не от хорошей жизни, но что вы предлагаете делать, когда ваш главный противник по холодной войне (пообещавший, между прочим, уничтожить ваш общественный строй и отправить вас всех в гулаг, если не поставить к стенке), начал силами своих спецслужб массированную атаку изнутри вашей страны, осуществил вербовку большого количества ваших граждан, ведет массированную пропагандистскую кампанию оболванивания населения, и тратит на все это колоссальные $$$$?

Интересно, а вы точно так же выступали против декоммунизации, которая была проведена в странах восточной европы, и в ходе которой были выявлены лица занимающие высокие посты и работающие на советские и пр. аналогичные спецслужбы?
Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 47951
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Waterbyte »

Дочь л-та Шмидта писал(а): 15 мар 2024, 21:00Кроме Эйнштейна, разумеется, который первый послал всех к черту.
а я слышал, что эйнштейн первым не к чёрту их всех послал, а, наоборот, первым привлёк их внимание к тому, что такое ядерная энергия, и с этого момента всё пошло именно так, как пошло. а ведь мог бы не привлекать. ну или хотя бы не первым. так что он не очень похож на красивого в белом пальто.
Аватара пользователя
Дочь л-та Шмидта
Маньяк
Сообщения: 3191
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 10:04

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Дочь л-та Шмидта »

Meadie2 писал(а): 18 мар 2024, 22:52 Если в нацистской германии кто-то, как говорят, мог не знать о существовании концлагерей, то в СССР уж точно нельзя было найти человека, тем более продвинутого, кто бы не знал о гулаге, и у кого не было репрессированных родственников или знакомых. Впрочем, для любого здравомыслящего человека даже уже сама идея социализма (не важно, немецкого или советского разлива) не могла не быть воплощением абсолютного зла на земле.
Дело не в том, что они не знали, а в том, что думали, будто смогут переиграть систему. Поэтому Гейзенберг отказался бежать из Германии. Он думал, что спасает науку и ученых, и что сможет саботировать бомбу, как никто другой. Это не майнд-ридинг, это то, что говорил Гейзенберг.

С Зельдовичем и Харитоном было по-другому. Они знали про Гулаг, но при советах у них и у их семей был шанс выжить, а при Гитлере никак. Поэтому они выбирали меньшее из зол, и со своей точки зрения, спасали мир от крематория. Это тоже не совсем майнд-ридинг, это объяснение логики моих знакомых физиков, с их слов.
Аватара пользователя
Дочь л-та Шмидта
Маньяк
Сообщения: 3191
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 10:04

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Дочь л-та Шмидта »

Грустишка - слишком длинные сообщения форум не пропускает. Пришлось резать и упихивать в два.
Слишком большое вмешательство спецслужб - это, конечно, не от хорошей жизни, но что вы предлагаете делать, когда ваш главный противник по холодной войне (пообещавший, между прочим, уничтожить ваш общественный строй и отправить вас всех в гулаг, если не поставить к стенке), начал силами своих спецслужб массированную атаку изнутри вашей страны, осуществил вербовку большого количества ваших граждан, ведет массированную пропагандистскую кампанию оболванивания населения, и тратит на все это колоссальные $$$$?
Не наступать на закон, и не позволять расправляться с личными врагами, используя "революционные тройки" - закрытые слушания, где обвиняемый не может полноценно воспользоваться помощью адвоката.
Интересно, а вы точно так же выступали против декоммунизации, которая была проведена в странах восточной европы, и в ходе которой были выявлены лица занимающие высокие посты и работающие на советские и пр. аналогичные спецслужбы?
А как они были выявлены? По доносу коллег, на закрытом слушании (как с Оппенгеймером) или на открытом суде? В зависимости от этого мой голос и будет против или за.
Аватара пользователя
Дочь л-та Шмидта
Маньяк
Сообщения: 3191
Зарегистрирован: 10 июн 2008, 10:04

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение Дочь л-та Шмидта »

Waterbyte писал(а): 19 мар 2024, 00:43 так что он не очень похож на красивого в белом пальто.
Разве я про пальто говорила? Я говорила про то, что Эйнштейн остался единственным, кого работа на государство не замазала, потому что вовремя с ним не связался. Независимо от стороны: Гейзенберг остался в памяти запачканным работой на нацистский режим, Зельдович и Харитон - как скупщики краденого, Оппенгеймер - который вроде как единственный на стороне добра, - с подозрением в шпионаже и сломанной карьерой.
greentea
Завсегдатай
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 29 янв 2015, 08:43

Re: Русские (герои, фильмы, образы и т.д.) на экране.

Сообщение greentea »

Дочь л-та Шмидта писал(а): 19 мар 2024, 07:52
Waterbyte писал(а): 19 мар 2024, 00:43 так что он не очень похож на красивого в белом пальто.
Разве я про пальто говорила? Я говорила про то, что Эйнштейн остался единственным, кого работа на государство не замазала, потому что вовремя с ним не связался. Независимо от стороны: Гейзенберг остался в памяти запачканным работой на нацистский режим, Зельдович и Харитон - как скупщики краденого, Оппенгеймер - который вроде как единственный на стороне добра, - с подозрением в шпионаже и сломанной карьерой.
Понятия "добро и зло" немного сложнее чем вы представляете. Оппенгеймер на стороне добра? Это добро оказалось единственной страной которое испытало атомную бомбу против мирного населения двух городов, и единственной целью этого испытания было именно посмотреть как атомная бомба воздействует на крупные города - военной необходимости в бомбежках Хиросими и Нагасаки не было.

Относительно того стоило ли ученым разных стран сотрудничать с властями - атомная бомба - это просто орудие. Кстати дальнейшая история показала что в первую очередь - это орудие сдерживания. Возможно что именно благодаря атомной бомбе не было прямого столкновения СССР с западной Европой или США. Потому что все боялись. А не разрабатывать новые орудия - это просто недальновидно потому что рано или поздно найдется какой-нибудь психопат готовый применить такое же орудие.
Ответить