Про основателя российской государственности и проч

[Гудвин]

Ваааашу мать!!! Я простой сисадмин...
Я что должен теперь изучать хто все эти люди, когда и чем они занимались???

Да забей на все эти вопросы

[NZ]

сову на глобус с ее помощью тоже можно натягивать.

Ну что ж, удачи в этом веселом начинании.

утверждение "Россия - страна с непредсказуемым прошлым" является истиной.

Это можно сказать про любую страну. Странно, что Оруэлл родился не в России.

Если же вас действительно интересует непротиворечивая и недырявая история отношений Руси и Орды, то спешу вас обрадовать. В России еще с советских времен существует мощная школа именно по этой теме. Вот неплохая научно-популярная работа. Помогает понять историю Руси/России в контексте окружающих государств/культур.

Почекаев Р. - Цари ордынские. Биографии ханов и правителей Золотой Орды
http://royallib.com/book/pochekaev_r/ts ... _ordi.html

[Gadi]

Если же вас действительно интересует непротиворечивая и недырявая история отношений Руси и Орды, то спешу вас обрадовать. В России еще с советских времен существует мощная школа именно по этой теме. Вот неплохая научно-популярная работа. Помогает понять историю Руси/России в контексте окружающих государств/культур.

Почекаев Р. - Цари ордынские. Биографии ханов и правителей Золотой Орды
http://royallib.com/book/pochekaev_r/ts ... _ordi.html

вот именно это обстоятельство (выделенное) меня и не может радовать. Зная "советскую историческую практику", у меня нет ни малейшего повода доверять этой "мощной школе". Где предыдущие мощные исследования? Каким образом такой важнейший период заинтересовал только "советскую" историческую "науку"?

Я не хочу, чтобы мне скармливали вариант истории на уровне (откровенно пропагандистского) фильма "Александр Невский". Но вас, похоже, это устраивает ...

[tasko]

Зная "советскую историческую практику", у меня нет ни малейшего повода доверять этой "мощной школе".

Как сказал предыдущий глава Госархива С.Мироненко

- Если обратиться к истории, то я думаю, что одним из самых охраняемых секретов советского государства была наша собственная история.

http://www.kp.ru/daily/25716.3/914287/

[NZ]

Ну тогда моя кандидатура это Святополк Окаянный, он заложил основы модели русского государства на тысячу лет вперед...

Ни на какую тысячу лет он ничего не закладывал, но доля истины в ваших словах есть. Убив братьев, этот киевский князь продемонстрировал типичные черты тогдашнего общества: раздробленность и междуусобные войны.

Почему южнорусские (ныне украинские) земли не оказали в 1239 никакого сопротивления монголам, даже зная, что монголы годом ранее сотворили с Владимирской Русью? Все просто. Все они были разорены многолетней междуусобной войной.

Русский деятель, раз и навсегда положивший конец институту удельных князей, и является основателем российской государственности.

[NZ]

Проголосовавшему за Рюрика:

Вы правы, но при этом средневековую историю Руси можно условно разделить на три периода:
1. Древнерусское государство;
2. Период раздробленности;
3. Российское государство и собирание земель.

В этом контексте Рюрик является основателем древнерусского государства. А я задавал вопрос о третьем, последнем из перечисленных периоде. Гади считает, что это Батый, я берусь доказать, что это некто другой.

[Gadi]

Ну тогда моя кандидатура это Святополк Окаянный, он заложил основы модели русского государства на тысячу лет вперед...

Ни на какую тысячу лет он ничего не закладывал, но доля истины в ваших словах есть. Убив братьев, этот киевский князь продемонстрировал типичные черты тогдашнего общества: раздробленность и междуусобные войны.

Почему южнорусские (ныне украинские) земли не оказали в 1239 никакого сопротивления монголам, даже зная, что монголы годом ранее сотворили с Владимирской Русью? Все просто. Все они были разорены многолетней междуусобной войной.

Русский деятель, раз и навсегда положивший конец институту удельных князей, и является основателем российской государственности.

Академик Р.А. Кадыров шлет вам свой пламенный привет!

ПС
КОгда события почти тысячелетней давности объясняют словами "Все просто", сразу хочется верить в мощную советскую школу ...

[NZ]

Жора жалуется, что погибла Литовская Русь, включавшая в себя бОльшую часть русских земель и русского народа. И не понимает, почему. А ответ на поверхности. Кревская уния 1385 года делает ВКЛ культурным придатком католической Польши. Начинается процесс ополячивания и окатоличивания государства, на 80% состоящего из православных русских, теперь официально называемых быдлом. Со временем этот процесс только ускоряется. К тому же, В 1430 умирает великий Витовт, и больше в Литве пассионарные Ольгерды и Витовты не рождаются.

Зато в Москве в 1440 рождается правнук Витовта и правнук Дмитрия Донского в одном лице. В Москве нет ни единого памятника этому величайшему деятелю - так, чтобы в полный рост или на коне. Нет даже бюста или памятной доски. Он незаслуженно забыт и недооценен потомками. Нам постоянно тычут кровавых тиранов, мол, вот ваша история, жестокая и бессмысленная. Грозный, Петр и Сталин у всех на слуху. А между тем вклад моего героя в историю России несравненно больше, чем вклад этих троих, вместе взятых. Потому что он создал Россию.

Когда Ване было шесть лет, его отец Василий Темный был ослеплен своим кузеном Дмитрием Шемякой, отсюда Темный. Семье пришлось скитаться по городам и весям, тридцатилетняя война за московский престол была в самом разгаре. Мальчик стал глазами отца, с восьми лет он уже официальный соправитель, с двенадцати лет возглавляет военные походы. В 1462 Василий Темный умирает. Он всю жизнь провел в кровавых войнах с дядей и двоюродными братьями. Соперниками Москвы были Рязань и Тверь, главными врагами - Галич и Ростов, где сидел Шемяка. Западнее Можайска начиналась Литва, южнее Коломны - Орда. Ивану в этот момент 22 года.

Наученный горьким опытом отца, Иван закладывает основу унитарного правового государства. Судебник - единый правовой кодекс, принятый на всей территории государства. Местничество - институт поместных дворян и наместников, служащих непосредственно государю. Институт удельных князей, многовековая основа распрей и раздробленности, упраздняется. Рублем и мечом присоединяются Ярославское, Тверское, Рязанское, Белозерское, Ростовское, Дмитровское княжества, Новгородская боярская республика. Иначе никак - el pueblo unido jamas sera vencido.

Иван женится на племяннице последнего византийского императора, Софье (Зое) Палеолог. С этого времени страна начинает называться на греческий манер, Россией. После падения Константинополя в 1453 семья Софьи бежит в Рим и девушка становится католичкой. Римский папа надеется использовать эту женитьбу, чтобы обратить Москву в католичество и так уничтожить последний независимый оплот православия. За Софьей тянется длинная вереница итальянских и немецких архитекторов, инженеров, геологов итд, несущих европейский Ренессанс прямиком в Москву. Аристотель Фиорованти строит кремль, Успенский собор и Грановитую палату. Он же учреждает пушечный двор.

Иван больше не водит дружины в походы. Учреждается профессиональная армия, вооруженная огнестрельным оружием и артиллерией. Армией руководит талантливый полководец Даниил Холмский, за всю жизнь не проигравший ни одной битвы. В армию широко привлекаются татары, перенимаются татарские приемы маневренного кавалерийского боя.

Номинально Москва остается вассалом Орды, союзниками которой являются ВКЛ и Польша. Силы несоизмеримы. Иван долго готовится к решающей схватке. После серии войн Иван сажает своего ставленника в Казани. Он заводит дружбу с крымским ханом. Наконец, он бросает вызов ордынскому хану Ахмату, в 1480 начинается стояние на Угре. Казимир IV направляет литовские войска на помощь Ахмату, но после удара крымского хана вынужден перенаправить их на юг. Ахмат уходит ни с чем и вскоре погибает от рук тюменского хана Ибака, который радостно сообщает об этом Ивану. В 1502 крымский хан Менгли Гирей окончательно уничтожает Сарай. Иван уничтожает Орду руками самих татар и делает возможным освоение южнорусских степей и Сибири.

Вместе с Софьей в Москву прибывает двуглавый орел. Одни называют его византийским, другие австрийским, в интернетах горят жаркие споры. И те, и другие правы. Орел - символ как Священной (Австрия), так и Восточной (Византия) Римской империи. Головы орла олицетворяют Рим и Константинополь. Прибыв в Москву, орел положил начало новой философии: яко два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти. Иван не просто провозглашает себя государем всея Руси, то есть единственным законным правителем всех русских православных земель. Женитьбой на византийской принцессе он легитимизирует этот статус как в православном мире, так и в католической Европе.

Верховские князья бегут из Литвы в Россию вместе со своими княжествами. Россия становится мощнейшим магнитом для всех православных русских людей, подвергаемых ополячиванию и окатоличиванию. Этот процесс увенчается Переяславской Радой.

После двух войн необъятное ВКЛ, это нежизнеспособное детище Ольгерда и Витовта, теряет ТРЕТЬ своей территории, которые присоединяются к России. ВКЛ никогда уже не оправится от этого смертельного удара.

Иван понимает, что для процветания России нужна торговля с Европой. Он прорубает окно в Европу, строит крепость Ивангород в устье Наровы и торговый флот. Этот процесс завершится основанием Петербурга.

К вопросу о роли личности в истории. Иван Третий Великий унаследовал не самое большое и не самое значительное княжество, к тому же зависимое от Орды. Через 43 года он оставил мощное, унитарное, правовое, крупнейшее в Европе государство. До него Русь раздиралась усобицами; он сделал так, чтобы Россия больше никогда не распалась на удельные княжества. Врагами его отца были Галич и Ростов; его врагами стали Польша и Швеция, а друзьями - Рим и Османы/Крым. Против такого оппонента у Литвы просто не было шансов, не та весовая категория.

Грозный, Петр и Екатерина добились многого, но они всего лишь следовали по направлениям, которые заложил Иван Великий: собирание земель русских, окно в Европу, освоение Сибири. Он не просто заложил эти векторы, он обеспечил неизбежную успешность этих начинаний. И действительно, несмотря на все свои ошибки, поражения и смуты, его последователи медленно, но верно добивались своего.

Последний московский князь и первый государь всея Руси, Иван Третий Великий - величайший деятель в истории России просто потому, что из дробленой крупы он создал Россию. Почему он так катастрофически недооценен потомками? Наверно, потому, что людям интересно читать про смуту и кровищу. А вот когда человек за всю свою долгую жизнь не допускает ни единой серьезной ошибки, а вся его жизнь - это череда потрясающих побед и ни единого поражения в многочисленных войнах, тогда читателю делается скушно и клонит соснуть. Другого объяснения у меня нет.

Памятник ему в Москве все же есть. Это колокольня Иван Великий.

[NZ]

[Gadi]

Проголосовавшему за Рюрика:

Вы правы, но при этом средневековую историю Руси можно условно разделить на три периода:
1. Древнерусское государство;
2. Период раздробленности;
3. Российское государство и собирание земель.

В этом контексте Рюрик является основателем древнерусского государства. А я задавал вопрос о третьем, последнем из перечисленных периоде. Гади считает, что это Батый, я берусь доказать, что это некто другой.

1. Пойнт, который пытается сделать Gadi, - у Батыя никак не меньше заслуг перед российским государством, чем у князя Владимира, памятник которому был недавно с помпой открыт аж с участием самого президента России.
2. Когда кто-то, говоря об очень отдаленной истории, говорит "я берусь доказать" - .... <само-цензура сработала>

[tasko]

Если северокорейцы захватят Южную Корею, они тоже будут рассказывать внукам как это они придумали и построили автомобильные заводы, развили компьютерную индустрию, и прочая и прочая.
Хотя в отличие от имперской России там действительно один народ.

[george]

Грозный, Петр и Сталин у всех на слуху. А между тем вклад моего героя в историю России несравненно больше, чем вклад этих троих, вместе взятых.

Гади, Вы только послушайте, с кем Вы спорите-то.
Вот эти люди для него те, кто делал Россию. А Иван III в три раза больше. Ну да, где-то больше, орду скинул.
А так-то - одни тираны и завоеватели.
Артиллерия у Ивана III была, гордость, да. А сейчас Искандеры.
Москальский нацик, такого еще здесь не видели...

[NZ]

Москальский нацик, такого еще здесь не видели...

Жора, вы так забавны, когда сердитесь. Вы обиделись штоле? Бросьте, пустое.

Грозный, Петр и Сталин у всех на слуху.

Вот эти люди для него те, кто делал Россию. А Иван III в три раза больше. Ну да, где-то больше, орду скинул.
А так-то - одни тираны и завоеватели.

Я сказал вот что:
"Нам постоянно тычут кровавых тиранов, мол, вот ваша история, жестокая и бессмысленная. Грозный, Петр и Сталин у всех на слуху."

Я не сказал, что эти люди делали Россию. Я сказал, что эти люди кровавые тираны. То есть то же самое, что и вы сказали.

Артиллерия у Ивана III была, гордость, да. А сейчас Искандеры.

Дык. Eсть чем гордиться, вот и гордимся. Гордимся, что русская артиллерия белорусов от ополячивания спасла, сохранила белорусам их родной язык и культуру православную.

Гордимся, что русские искандеры белорусов защищают. Бацка молоток, все понимает. Будем здесь умирать за Россию. Наш человек. Спасибо, бацка, не надо умирать. Россия этого не допустит.

[Проф. Преображенский]

Гордимся, что русские искандеры белорусов защищают. Бацка молоток, все понимает. Будем здесь умирать за Россию. Наш человек. Спасибо, бацка, не надо умирать. Россия этого не допустит.

Бог ты мой, сколько патетики! Бацке наплевать на белорусов - ему усидеть надо. Он понимает, что Запад ему не угроза. Пока бабло у уйла есть - уйло друг. Но и крымский сценарий бацка не допустит - не смотря на искандеры.

[george]

Гордимся, что русские искандеры белорусов защищают. Бацка молоток, все понимает. Будем здесь умирать за Россию. Наш человек. Спасибо, бацка, не надо умирать. Россия этого не допустит.

Бог ты мой, сколько патетики! Бацке наплевать на белорусов - ему усидеть надо. Он понимает, что Запад ему не угроза. Пока бабло у уйла есть - уйло друг. Но и крымский сценарий бацка не допустит - не смотря на искандеры.

Та там одна сполошная патетика. И очень много до боли знакомых ноток. Я когда-то в познавательных целях по всяким нацистским говносайтам ходил, читал их бредок, в т.ч. исторический. Ну так вот у этого товарища точно такие ноты. В Европе антисанитария, в орде - чистота, и много-много другого. Однако же Иван III из Италии выписал архитекторов Кремль строить, несмотря на всю их антисанитарию, и всю его артиллерию.