Tesla Q&A

[Meadie2]

На мой взгляд, это ваши слова содержат значительно больший элемент "ни на чём не основанного теоретизирования".

Вообще-то я привёл факты, и лишь экстраполировал имеющуюся реальную тенденцию.

Экстраполировали от 1% до 100%? Ну-ну... Мне кажется, подобный подход даже "теоретизированием" называть нельзя.

Что я знаю точно, так это то, что используемая для зарядки EV бытовая электроэнергия является социальным товаром, цены на который государство держит на минимально возможном уровне.

И будет продолжать держать, потому что с электромобилями ничего принципиально не меняется: они - далеко не основной потребитель.

Это пока EV порядка 1%. Как только их количество возрастет - ситуация изменится кардинально. Впрочем, я думаю, что вы и сами не особо надеятесь на то, что в новой реальности половина страны, вернувшись с работы в 6 часов вечера, будет дружно подключать свои EV к сети и они начнут заряжаться. Чего мы реально можем ожидать в подобной ситуации - это нормирования потребления электроэнергии, веерных отключений, резкого поднятия цен, и т.п. вещей. По крайней мере, до тех пор, пока в стране не построят множество новых электростанций, ЛЭП, не заменят половину существующей проводки и инфраструктуры.

Напомню, что все эти вещи "планируют" всё те же люди, которые запланировали долгосрочное увеличение населения Канады по миллиону+ человек в год, но совершенно забыли что новым людям нужно будет где то жить, а значительную часть строительства сделали сегодня просто невыгодным. Неужели, вы думаете, что в случае с EV всё будет более гладко?

Кстати говоря, именно в таких условиях очень резко возрастет ценность запрещенных бензинок, не зависящих от сети и государственного регулирования.

[Meadie2]

электричество можно получать самостоятельно, поставив, например, солнечные панели. Так что если цены повысят, народ будет просто отключаться.

"Народом" вы здесь называете тех, у кого такие большие участки земли и крыши домов, что установленные на них солнечные панели позволют им выработать достаточно электричества для зарядки EV на всю семью? А те, у кого нет таких участков и домов - будут по определению ездить на велосипедах? Про жителей северных территорой, которым нужно будет куда то ездить зимой, я вообще молчу...

Государству приходится использовать различного рода субсидии и прочие меры, чтобы склонить к покупке EV

Тут - принципиальная ошибка. Никого склонять не надо: желающих приобрести электромобиль уже много, и их число растёт, поскольку народ осознаёт их преимущества. Субсидии - лишь для того, чтобы в ближайшее время "выровнять поле". При сравнимых ценах электромобили будут выбирать больше людей.

Если никого склонять не надо, то зачем людям которые уже хотят купить EV (т.е. по определению, достаточно обеспеченным), нужно еще по несколько тысяч долларов доплачивать? Вы считаете, что государству сегодня совсем некуда деньги девать?

Представьте, насколько менее эффективными EV реально являются по сравнению с бензинками, что даже со всем ожидаемым в ближайшие 12 лет техническим прогрессом, государство не может полагаться на даже такой свободный рынок

То, что электромобили - используют энергию значительно эффективнее, чем ДВС (с учётом передачи и преобразований) - это доказанный факт. Так что не надо нести чушь.

Я уже давал ссылку на репорт, в котором были приведены расчеты реальной эффективности EV.
Что же касается "доказанных фактов" - значительная часть исследований, выполняемых по заказу различных политических сил, имеет такой же уровень достоверности, как в совке.

[deim]

Я уже давал ссылку на репорт, в котором были приведены расчеты реальной эффективности EV.

Мы уже рассматривал тот ваш репорт, и вывод был простой - булшит.
А теперь вы - по прошествии времени - говорите что то был не булшит, а истина, и на основе этого делаете какие-то выводы?!

Вы понимаете, что используя булшит как основу, ваши выводы получаются такого же качества?

[Meadie2]

Я уже давал ссылку на репорт, в котором были приведены расчеты реальной эффективности EV.

Мы уже рассматривал тот ваш репорт, и вывод был простой - булшит.
А теперь вы - по прошествии времени - говорите что то был не булшит, а истина, и на основе этого делаете какие-то выводы?!

Вы понимаете, что используя булшит как основу, ваши выводы получаются такого же качества?

Мне тот репорт таким не показался. Кроме того, его обсуждали на Fox News и у него не было никакого фоллоу-апа, т.е. потенциальные оппоненты его молча сьели.

Возможно, правда, я пропустил какой то из ваших комментариев на форуме (был занят в конце прошлого года)

[deim]

В вашем репорте первые же утверждения - ложные. Дальше - из ложных утверждений там делаются ещё более ложные выводы.
Уже разбирали.
Если интересно - откатите тред назад и перечитайте.

[Meadie2]

В вашем репорте первые же утверждения - ложные. Дальше - из ложных утверждений там делаются ещё более ложные выводы.
Уже разбирали.
Если интересно - откатите тред назад и перечитайте.

Та дискуссия закончилась следующим:

Давайте перепроверим. Я уже свои цифры привел.
...
Я не знаю какое у вас базовое образование, но моё - основывается на чётких формулировках, логике, и выводах из фактов.
Траст ми, статейка - наглая и неприкрытая ложь. Рассчитанная на людей, который либо поленятся, либо не умеют делают логические выводы на основе фактов.

Простите, вы сам отчет читали? В нем речь идет о штатах а не о Канаде, и там очень подробно разбирается, откуда получилось "$17.33 per gallon of gasoline" и даже нарисована картинка - Figure 1(b).
Повторюсь, рядовой владелец EV подавляющего обьема субсидий как в штатах так и в Канаде не видит, т.к. они проходят мимо него, соответственно, ваши личные наблюдения здесь мало что могут добавить.

Сорри, я умываю руки.
Бесполезно спорить с верой.

Судя по всему, вы так и не удосужились посмотреть, откуда получаются "$17.33 per gallon of gasoline" и ничего не сказали по поводу различных составляющих этой цены (в репорте очень детально расписано как были получены все эти цифры):
- Residential Electricity Cost to Charge an EV ($1.21)
- Additional Charging and Metering Costs ($1.38)
- Federal and State EV Buyer Tax Credits and Rebates ($2.72)
- Avoiding Charging Infrastructure Costs ($0.40)
- Incremental Generation, Transmission and Distribution Costs ($3.18)
- EPA GHG Multiplier Credits ($1.01)
- Corporate Average Fuel Economy (CAFE) Credits ($5.96)

[deim]

А теперь по пунктам попробуйте обосновать хоть один из перечисленных булшит-пунктов.

Или даже так. Я вам контр-аргумент приведу, в стиле вашего репорта:
- эджастед стоимость одного литра бензина - 1234 доллара.

Доказывайте что это не так.

[Meadie2]

А теперь по пунктам попробуйте обосновать хоть один из перечисленных булшит-пунктов.

Или даже так. Я вам контр-аргумент приведу, в стиле вашего репорта:
- эджастед стоимость одного литра бензина - 1234 доллара.

Доказывайте что это не так.

Вы опять поленились пойти по ссылке, которую я предоставил (PDF - 20 страниц с текстом мелким шрифтом), или может быть хотите, чтобы я сюда текст оттуда копипастил?
Даю эту ссылку еще раз. Каждый из пунктов в PDF'е очень детально рассматривается, приводятся подробные вычисления и даются ссылки на официальные данные.

https://www.texaspolicy.com/wp-content/ ... tIsaac.pdf

[alpax]

Экстраполировали от 1% до 100%?

Нет. Вообще-то EV и PHEV продаётся уже порядка 20% от всех продаваемых автомобилей в мире. В некоторых странах Европы - уже больше 25%.
Экстраполяция же строится на базе данных и тенденции за последние 10 лет.

Это пока EV порядка 1%. Как только их количество возрастет - ситуация изменится кардинально.

Вот это как раз чистое теоретизирование, поскольку не основано вообще ни на чём кроме голых предположений.

Мы уже рассматривал тот ваш репорт, и вывод был простой - булшит.

Мне тот репорт таким не показался. Кроме того, его обсуждали на Fox News и у него не было никакого фоллоу-апа, т.е. потенциальные оппоненты его молча сьели.

Тот факт, что вы упорно верите бреду, который несут СМИ типа Fox, и ориентируетесь на них, а не на фактические данные, ещё раз показывает несостоятельность ваших рассуждений. Грамотный журнализм в своей классической форме практически умер - современные СМИ гонятся лишь за популярностью, кликами и рекламой, и очень редко проводят реальные исследования и публикуют честные данные.

Упоминаемый "репорт" - вообще не в тему. Речь - об очевидной эффективности преобразования энергии в EV в сравнении с ДВС. Какие вообще тут могут быть сомнения?

[alpax]

Даю эту ссылку еще раз. Каждый из пунктов в PDF'е очень детально рассматривается, приводятся подробные вычисления и даются ссылки на официальные данные.

https://www.texaspolicy.com/wp-content/ ... tIsaac.pdf

Ваши слова:

Что же касается "доказанных фактов" - значительная часть исследований, выполняемых по заказу различных политических сил, имеет такой же уровень достоверности, как в совке.

https://en.wikipedia.org/wiki/Texas_Pub ... Foundation
"Donors to the organization include energy companies Chevron, ExxonMobil, and other fossil fuel interests".

Пояснение требуется?

Пара слов по поводу этого "репорта".
В нём приводят кучу данных по субсидиям для EV, но скромно умалчивают про субсидии нефтегазовой промышленности, которые в Штатах составляют сотни миллиардов долларов!
Утверждают, что, типа, электромобили плохо продаются, и компании теряют на них деньги, приводя в пример Форд. При этом совершенно игнорируют то, что количество продаваемых электромобилей на самом деле растёт, Tesla их продала в разы больше того же Форда, и получила большую прибыль (вполне вероятно - рекордную в 2023 году). Уже этих несостыковок достаточно для того, чтобы не верить этому репорту.

Кстати, вот попался разбор упомянутого репорта: https://cleantechnica.com/2024/01/02/de ... subsidies/

[Meadie2]

Экстраполировали от 1% до 100%?

Нет. Вообще-то EV и PHEV продаётся уже порядка 20% от всех продаваемых автомобилей в мире. В некоторых странах Европы - уже больше 25%.
Экстраполяция же строится на базе данных и тенденции за последние 10 лет.

Ну, дизелей в свое время тоже относительно много продавалось в С.Америке. Но как только на них слили негативную информацию - их продажи разом упали, и это при том, что у них был больший ресурс чем у бензинок и намного меньший расход топлива.

Это пока EV порядка 1%. Как только их количество возрастет - ситуация изменится кардинально.

Вот это как раз чистое теоретизирование, поскольку не основано вообще ни на чём кроме голых предположений.

Вы считаете, что если в стандартной высотке, где сейчас на паркинге стоят, условно говоря, 200 машин, из которых 2 EV, a через 10 лет будет 200 ЕV, которые их владельцы, возвратясь с работы, одновременно подключат к сети - ситуация не изменится кардинально? И это только один пример того, что повальная электрификация может принести нам.

[Meadie2]

...Тот факт, что вы упорно верите бреду, который несут СМИ типа Fox, и ориентируетесь на них, а не на фактические данные, ещё раз показывает несостоятельность ваших рассуждений. Грамотный журнализм в своей классической форме практически умер - современные СМИ гонятся лишь за популярностью, кликами и рекламой, и очень редко проводят реальные исследования и публикуют честные данные.

Упоминаемый "репорт" - вообще не в тему. Речь - об очевидной эффективности преобразования энергии в EV в сравнении с ДВС. Какие вообще тут могут быть сомнения?

Чему я заведому не верю касательно эффективности - это всему тому, что делают китайцы, являющиеся сегодня основными пропонентами EV. Я надеюсь вы не забыли, как они поубивали всех воробьев (а потом импортировали их сотнями тысяч из совка), плавили сталь в каждом дворе, а в настоящее время построили более сотни миллионов квартир, где никто не живет и не будет жить, вложили триллионы в абсолютно дебильную инфраструктуру и пр. Если производство EV включено в планы очередной их пятилетки, то, как говорится, за ценой они стоять не будут. С другой стороны, если завтра партия им скажет, что EV это зло, то они все дружно возьмут под козырек и ни на секунду не усомнятся в этом.

Генерация и передача электроэнергии, производство батарей (а также инфраструктуры всего что с этим всем связано) - это все то, что не нужно для автомобилей с ДВС.

[Meadie2]

... Кстати, вот попался разбор упомянутого репорта: https://cleantechnica.com/2024/01/02/de ... subsidies/

Я прочитал этот разбор (а вы, кстати, прочитали?)
Regulatory Credits: автор разбора не смог показать, какие реально кредиты получают производители EV и доказать, что они меньше тех, которые им полагаются по закону. Это достаточно мутная область, касающаяся взимодействия различных производителей авто и государства. Если интересно, можно дальше там покопаться.
Direct Subsidies: "mostly true."
Indirect Subsidies & Socialized Infrastructure Costs: автор разбора неявно признал правоту репорта, заявив, что он игнорирует все инновации, которые будут в будущем, и бенефиты которые принесет использование EV. То есть, если делать все как делается сейчас и как удобно людям, то "of course costs are high".

[Meadie2]

Кстати говоря, помимо этих трех разделов есть еще несколько моментов, делающих EV более дорогими (по сравнению с традиционными авто), но которые были лишь упомянуты в репорте:

It is important to emphasize that the total subsidy per EV calculated by this study, $54,778, is actually a conservative estimate given the assumptions made and the items we excluded from this study.

First and foremost are the tax credits, grants, and loans for domestic battery manufacturing, which is by far the most expensive component of an EV. The Inflation Reduction Act (2022, Sec. 13502) provides billions in grants and loans for battery manufacturing and research, plus the aforementioned tax credit that provides $45 million per gigawatt-hour for battery modules made in the U.S.A. To put that dollar amount in perspective, one battery plant the size of Tesla’s Gigafactory, which produces more than 37 gigawatt-hours of batteries annually (The Tesla Team, 2023), could receive nearly $1.7 billion in federal tax credits every year. That comes out to about $3,600 for an average EV battery. State and local subsidies are also significant. Tesla received $1.3 billion from the state of Nevada for its Gigafactory outside of Reno (Whaley, 2014), and Ford may receive up to $1 billion in state and local incentives to build an EV battery factory in south-central Michigan (Eggert, 2023).

[Meadie2]

This analysis also does not include battery replacement or disposal costs. The typical EV battery is only warrantied for 8 years (Fischer, 2022), yet Burnham et al. (2021, p. 34) assume no replacement or repair costs over 15 years. An EV battery can cost up to $20,000 to replace (Recurrent, 2023)
so whether that cost is incurred during the 15-year window of this lifecycle cost analysis is a significant unknown variable. Because most EVs are relatively young, it is not yet known how long the average EV battery will last and whether it makes more sense to replace it or to scrap the whole vehicle. For the same reason, the disposal and recycling costs of EV batteries, and who will pay those costs, are not yet well-known.

Recent data suggest that the EV scrappage rate is substantially higher than that of gasoline vehicles. S&P determined that despite EVs having an average age of 3.6 years and gasoline vehicles having an average age of 12.5 years, during “the 10-year period from 2013-2022, 6.6% of BEVs in operation were pulled out of commission. During the same period, just 5.2% of combustion vehicles left the fleet” (Leinert, 2023, para. 7). Therefore, the EV scrappage rate is already higher than that of gasoline vehicles and is likely going to increase in future years as the average age of the EV fleet increases. Of course, a higher EV scrappage rate and, in turn, fewer miles traveled compared to gasoline vehicles should also be accounted for in any cost-benefit analysis.