О чистоте помыслов

[Yury]

Я где-то согласна с Линдой. Прибалтийские республики действительно получили много чего за годы существования СССР, много чего было построено. В Литве ( где я жила ) тоже был национализм, но скорее на государственном уровне. Все руководители больших предприятий были литовцами, а вот заместителями при них - русские. На бытовом - все нормально, дружили, дрались, мирились, но все в пределах нормы. В прошлом году довелось посетить знакомые с детства места, не скажу, что дела у литовцев идут без проблем. Молодежь, после вступления странЫ в ЕС, вся умотала в Англию и Ирландию на заработки ( большинство на грязные работы ), работать в стране просто нЕкому... Центр города вылизан, молы такие, каких в Ване нет, НО - те же разбитые тротуары и не ремотированные лифты в домах, школы в запустении... Грустно... А молочные продукты, которые славились на всю округу, теперь нельзя производить - квоты. Вот и не знают простые литовцы - когда было лучше - при "окупации" или сейчас - с голым задом, но свободными. Кстати, сейчас им совершенно все равно - говоришь ты по-русски или по-армянски, лишь бы купил чего в магазине или в ресторане отобедал.

как-то больше похоже, на то что ты с zy согласна, не с линдой, у нее, вроде, все больше про ненависть...

[Stanislav]

Культивирующийся же там сейчас неофашизм может вызывать только сожаление... (надеюсь никто не подвергает сомнению Нюрнбергский процесс?).

По-моему, процесс квалифицировал СС как преступную организацию, так что парады ветеренов СС можно подвести под сомнения.

Я имел в виду каморочников Разумеется ветераны СС не согласны с решениями Нюрнберга

[Zy]

Отсюда:
А вот и отклики-
на мои путевые впечатления-http://forum.for-ua.com/read.php?1,915324
//Был в Вильнюсе год назад.

Грустная картина. Страна пустеет. Мой знакомый был вынужден закрыть строительный бизнес, так как все толковые работники уехали в Европу. Молодежь поделена на две категории. Одной все пофиг - наркоманничают, бандитствуют. Другая - учится, европейские языки изучают, чтобы выучившись - уехать - "сдриснуть отсюда", по их словам. Нынешние 30-50-ти летние с ностальгией вспоминают СССР, говорят, что дураки они в тогда были. Русских больше ни в чем не винят.//
//
Да ничего интересного там нет... вернулся как дней десять из Литвы...
сначала думал опус на сию тему выложить, потом желание пропало.... НЕ О ЧЕМ писать по большому счету, потому как ПУСТЫШКИ. Кратко разве что пунктиром так:
1. Вильнюс стал грязнее и хуже ухоженым, чем при Совке.
2. Авто много, но по ихней же статистике 90% возраста от 10 до 16 лет.
3. Средняя зарплата полицейского (для примера) 700-800 лит (около 300 долларов)
4. Комунальные платежи (содержание) доходят до 150 уе за двухкомнатную квартиру
6. Дороги нормальные, но уже проигрывают Белорусским.
7. Производство практически отсутствует.
8. Продукты питание несколько дешевле украины (курица в частности) - видимо сказываются условия ЕС на пошлины и дотации.
9. Бензин в два раза дороже России, по причине чего каждое утро на таможне с Калининградской областью собирается очередь легковых авто "на заправку" за границу.
10. Основные внутренние проблеммы:
- безработица
- выезд специалистов на работу в европу
- всеобщее подорожание.
11. После двух лет в ЕС по СМИ обсуждения "что же мы выиграли, и что потеряли за 2 года" (читай вроде - на кой хрен нам это все было нужно?)
12. Коррупция ничуть не меньше Украины, но не такая афишируемая
Чиновники умудрились заложить Здание Администрации Лит.Президента под залог кредита на постройку себе котеджей)
13. Чуть что в политике - валят на "происки ФСБ" (включая "открывшийся" предыдущий пункт)
14. Их "ГАИ" берет как и все... только значительно больше по наминалу
15. Очевидное всеобщее ожидание дотаций от ЕС на 2007 год.
16. Переживания, что Икея (основной "произвожственный инвестор") свалит на Сибирскую древесину и Китайскую рабочую силу похоронив свои предприятия (сотрудничество) в Литве. И опасность сворачивание Российского транзита.
17. Болезнь начала 90х "игнорировать русскоязычный вопрос" практически сошла на нет, а местами даже наоборот - начали уважать (?)
18. Литовские наблюдатели на белорусских выборах, после "оплаченых" пасквилей на Батьку в мировых СМИ, в СМИ же для "внутреннего использования" признают Батькины успехи даже с некоторой... грустью.(?)
и т.д. и т.п.
Резюме: не лучше и не хуже. Остается вопрос "а стоит ли овчинка выделки?"//
//Лично я считаю,что латвия,наверно, не самая засранная страна-( это объективно) в маленьком государстве проще навести порядок, да и у большинства населения(это стоит признать) менталитет всё же не паразитический-грузинский.Однако и здесь есть вонючие маленькие провинциальные городишки, заселённые "титульной нацией".Причём они могут быть расположенны не только в латгалии (та же Кулдига).В целом, когда едешь на автобусе, виды вокруг достаточно пасторальные, приятные....//

Резюме- мои впечатления,ИМХО,недалеки от истины...

[tiasur]

Я уже заметил тут, что Россия снова станет другом, как только построит газопровод по дну балтийского моря, а вот как бы первые ласточки:

сначала:
Россия не решилась чинить нефтепровод в Литву
http://www.lenta.ru/news/2007/02/13/broken/

потом:
Президент Литвы вступился за Воина-освободителя
http://www.lenta.ru/news/2007/02/14/adamkus/

[aldep]

потом:
Президент Литвы вступился за Воина-освободителя
http://www.lenta.ru/news/2007/02/14/adamkus/

В отличие от Латвии и Эстонии в Литве никогда не было маршей эссовцев.
Да и дискриминации русских после отделения там не было.
И на бытовом уровне к русским в Литве относились приветливо. И при советском союзе и после него.

[tiasur]

Отсюда:

Да так всё и есть на самом деле.

[tiasur]

потом:
Президент Литвы вступился за Воина-освободителя
http://www.lenta.ru/news/2007/02/14/adamkus/

В отличие от Латвии и Эстонии в Литве никогда не было маршей эссовцев.
Да и дискриминации русских после отделения там не было.
И на бытовом уровне к русским в Литве относились приветливо. И при советском союзе и после него.

Эти различия мелкие детали, которые врядли стоит брать в расчет. А насчёт отношения на бытовом уровне, то они всегда были нормальными в реале, что в советское время, что сейчас, исключением могут быть начало 90-х годов. Что опять же свидетельствует, что окупации как таковой не было.

[Zy]

В отличие от Латвии и Эстонии в Литве никогда не было маршей эссовцев.

Как я понимаю, в Литве могут быть только марши приезжих СС-цев - своих у них не было.

[Azazello]

Ну, Zy, ну, что Вы, милейший. Разве я называл Вас подлецом? Я пытался показать, что Вы не подумавши высказались, а не то, что Вы сознательно подличаете. Вы меня не так поняли. И, вообще, у нас с Вами тотальное непонимание: Вы, по-видимому, считаете, что я Вас превратно трактую, а мне кажется, что Вы меня если не через абзац, то точно через строку читаете...

Сначала по поводу солдат Юденича. Да, эстонцы поступили, мягко говоря, не лучшим образом. Но ситуация была для них сложная. И я это уже упоминал, Вы почему-то это пропустили:
Но тут, конце ноября 1918 года, Россия захватила часть эстонских территорий (Нарва), провозгласила Эстляндскую Коммуну, и начала наступление в глубь Эстонии. За несколько месяцев эстонские войска вытеснили (с помощью англичан, которые признали независимость Эстонии ещё во время её немецкой оккупации, и армии Юденича, сформированной из русских эмигрантов) Красную Армию за территорию Эстонии. Эстляндская Коммуна само-распустилась. Уже летом 1919 Россия предложила Эстонии мирные переговоры. И вот тут эстонцы повели себя не очень хорошо, не согласились на переговоры сразу, а дождались провала второго наступления Юденича. Их можно понять, с одной стороны Советская Россия только что напала на них, с другой лозунг Белого Движения - "Единая и неделимая Россия". Что делать? Поможешь Юденичу - потеряешь независимость, заключишь мир с Россией, она опять нападёт. В итоге, они не поддержали (как и финны - по тем же причинам) Юденича во втором сентябрьском наступлении на Петроград (одна из причин, почему наступление провалилось). Юденич отступил на территорию Эстонии, и его армия была интернирована (кстати, они, по-моему, на лесоповале в Эстонии работали потом - армия Юденича).
Ещё раз. Эстонцам и белые, и красные, ничего хорошего не несли: Эстония теряла независимость при победе и тех, и других. Они не поддержали второе наступление Юденича на Петроград. Наступление провалилось. И тут, Юденич отступает обратно на эстонскую территорию с красными на пятках, которые только и рады в Эстонию вторгнуться по поводу и без повода, как они уже сделали год назад до этого после Брестского Мира. Я не оправдываю того, как эстонские власти повели себя с солдатами армией Юденича - плохо себя повели. Но Юденич-то на что рассчитывал? На то, что Эстония прикроет его? На то, что он соберётся с силами на территории Эстонии и опять на Петроград пойдёт? И опять приведёт за собой красных?... В итоге, в Тартуском мире (февраль 1920 года) между Россией и Эстонией был специально оговорён пункт о неразмещении враждебных другому государству войск на своей территории.

"Перед гибелью - на нарвском льду и в тифозных бараках - армия Юденича сослужила ещё одну службу эстонской государственности, не дав армиям Троцкого взять Нарву. Благодаря этому обстоятельству эстонской делегации на мирных переговорах 1920 года в Тарту удалось заключить выгодный мир с коммунистической Россией."

А вот это, прямо скажем, не совсем верно. Красная Армия оказалась на берегах Нарвы из-за армии Юденича. И мира искала Советская Россия, которую прессовали белые по всем направлениям. Логически, если Советская Россия диктовала условия, то почему она 11,6 миллионов золотом отдала?

Ну меня-то вы не читаете, а себя? Позволю цитату: Эстония получила правый берег Нарвы и Печорский район. Или у нас не та бабка? Эстонской так нельзя, раз они сами оккупанты?

Да, получила. По МИРНОМУ ДОГОВОРУ, де-юре, а не де-факто из-за эстонской оккупации, которой не было! Если на то пошло, то это Россия "сдала своих" (исторически, эти территории, по меньшей мере, спорные, так что "сдала своих" я заключил в кавычки)!

Что-то я огреб за последние дни по полной программе: и менталитет у меня не тот, и воспитания у меня нет, и "партиот" в кавычках, и чудовищно не образован, и гены у меня не те, и негодяй, а теперь еще и подлец. Причем, что как-то странно, чудовищно необразованный подлец с неправильными генами и менталитетом ничего подобного по отношению к своим оппонентам не допускает...
Например, начальник. Сейчас у меня начальник - мудак. Терпеть мне осталось две недели, но мудак. И в лицо я ему это не говорю...

Ой, Zy, что-то, по-моему, Вы пытаетесь сбить с толку бедную, как Вы выразились как-то, "тургеневскую девушку". То есть, про себя - начальник-мудак, а публично - нет. Есть Ваше субъективное мнение, с которым можно спорить, и которое публично Вы не высказываете. Можно также спорить с самой сутью, а именно, хорошо ли так вообще о людях судить. Но это уже моральный аспект. Возвращаясь к "нашим баранам", про себя Вы можете думать всё что угодно про эстонцев: что они из-за денег хотят признания оккупации и т.п. Но Вы-то это публично в форуме высказались, и в довольно жёсткой форме. А раз высказались, то не обессудьте, что Вам отвечают. Опять же, ничего личного, strictly business . Если Вы публично скажите, что "русские - мудаки и пьяницы", то я Вам публично на это отвечу, и, уж простите, если по ходу ответа выведу, что человек, называющий другого мудаком, сам недалеко от мудака ушёл.
Опять же, если Вы будете стонать за бутылкой водки, какой начальник мудак, а потом будете с ним сюсюкаться на какой-нибудь корпоративной вечеринке... Делайте выводы сами... Добрее надо быть к людям, Zy.

В житейском смысле это означает, что Эстония стала частью СССР помимо воли большинства ее населения.

Браво, Zy! Тогда о чём мы спорим столько времени? Мне этой Вашей фразы достаточно. Я сам примерно тоже самое сказал oblomu в ныне закрытой "эстонской ветке" где-то неделю назад:Мне казалось, в целом, очевидным то, что Эстония хотела быть независимой всегда. ...Вы искренне думаете, что если бы с 1940 по 1991 года в Эстонии был хоть один референдум о независимости, большинство бы захотело остаться в составе СССР? Только не спрашивайте "Почему же они не провели референдум?" То есть, Эстония была присоединена к СССР помимо воли большинства эстонского народа. Если Вы, по непонятной мне причине, считаете это, несмотря на военную блокаду, ультиматум, смещение правительства и т.п. в 1940 году, оккупацией только в "житейском смысле" - это нюансы Вашего восприятия действительности. Что, конечно, можно обсудить за бутылкой водки, но тратить время здесь считаю бессмысленным . Так что, будет желание - пишите, выпьем .

[Baguk]

Все три бывшие некогда советскими прибалтийские страны даже нынешнюю независимость получили насильно - как вы представляете себе, могли ли они стать частью России, после распада СССР? Так что если они и жалеют о времени "оккупации", то по крайне мере себя им не в чем винить.

[oblom]

В житейском смысле это означает, что Эстония стала частью СССР помимо воли большинства ее населения.

точно так же как к Швеции и потом царской России.....иными словами эта самая Эстония всегда чего то хотела, но ей всегда что-то мешало. Чем предидущие "окупации" хуже последующей?
+ я что-то не припомню примеров присоединения территорий которые проходили бы по "воле большинства".....может конечно и ошибаюсь, но вот так на раз...не могу припомнить.

[Zy]

Я пытался показать, что Вы не подумавши высказались, а не то, что Вы сознательно подличаете.

Я написал как раз подумавши. Если непонятно я повторю прямо - то, что я думаю не всегда соответствует тому, что я говорю, многое зависит от обстановки и собеседника.

Сначала по поводу солдат Юденича. Да, эстонцы поступили, мягко говоря, не лучшим образом. Но ситуация была для них сложная.

А мне-то какое дело, какая у них была ситуация? У СССР в 40-м тоже все было не просто, только этого никто не вспомнил.

Логически, если Советская Россия диктовала условия

Не понял: это я где-то написал, что Россия диктовала условия?

Да, получила. По МИРНОМУ ДОГОВОРУ, де-юре, а не де-факто из-за эстонской оккупации, которой не было!

Угу... Т.е. по МИРНОМУ ДОГОВОРУ можно? Смотрим:Ми́рный догово́р — окончательное принятие двумя или более сторонами, находившимися друг с другом в состоянии войны, обязательства прекратить военные действия на основе письменно закреплённого послевоенного порядка.
Т.е. СССР должен был официально напасть на Прибалтику, выйграть войну, заключить МИРНЫЙ ДОГОВОР и получить их территорию. Т.е. главная ошибка СССР в том, что он сделал то же самое, но без войны.

Я правильно понял?

А раз высказались, то не обессудьте, что Вам отвечают.

Да я спокоен, как дохлый лев. Вы просили объяснить про кухонный расизм, я и попробывал в меру своих сил.

Если Вы, по непонятной мне причине, считаете это, несмотря на военную блокаду, ультиматум, смещение правительства и т.п. в 1940 году, оккупацией только в "житейском смысле" - это нюансы Вашего восприятия действительности.

Я не вижу прямой связи между желанием народа и действиями правительства. Насколько я понимаю, плавительство выбирается (назначается) не для потаканию народу, а для управления страной. Для этого члены правительства должны в идеале иметь соответствующую профессию и опыт работы. И часто правительство принимает решения, не популярные в народе. Правительство, идущее на поводу у народа, называют популистским. Народ хочет не работать, хочет получать много денег, не платить налоги, не входить в состав СССР и т.д. и т.п., но это не значит, что правительство все это должно делать.

Придираясь к словам - блокады Прибалтики со стороны СССР не могло быть по техническим причинам, посмотрите на карту.

Пить пока не могу - болею.

[Zy]

+ я что-то не припомню примеров присоединения территорий которые проходили бы по "воле большинства".....может конечно и ошибаюсь, но вот так на раз...не могу припомнить.

По-моему, штаты постепенно присоединялись к Штатам добровольно(не все, конечно). Но не уверен.

[oblom]

если не учитывать, что они еще и успели повоевать при этом

[Azazello]

А мне-то какое дело, какая у них была ситуация? У СССР в 40-м тоже все было не просто, только этого никто не вспомнил.

Причём тут СССР в 1940-ом году? Вы опять "про евреев"? Юденич, если Вы не поняли, воевал против Советской России. С точки зрения Советской России, Эстония как раз правильно себя повела по отношению к армии Юденича - в Советской России их, вообще, к стенке всех бы поставили.

Не понял: это я где-то написал, что Россия диктовала условия?

Источник, который Вы цитировали, утверждал (ошибочно), что Эстония не заключила бы с Россией выгодный мир, если б не армия Юденича. То есть, если б не армия Юденича, то Россия бы могла диктовать условия мирного договора. А это не так, армия Юденича тут не играла основополагающей роли. Вспомните историю.

Т.е. по МИРНОМУ ДОГОВОРУ можно?

Если на страну нападают, как напала Советская Россия на Эстонию, а потом заключается мир, то как-то странно жаловаться проигравшему агрессору на то, что ему приходиться отдавать какие-то, и так спорные, территории. Полез воевать, получил по заслугам. Или, что, Эстония, выиграв оборонительную войну, должна была контрибуции платить Советской России?... Советская Россия была агрессором, СССР был агрессором. Эстония на Советскую Россию, или СССР, никогда не нападала.

Насколько я понимаю, плавительство выбирается (назначается) не для потаканию народу, а для управления страной.

Ё-моё, опять двадцать пять... В последний раз: В середине 1940 года СССР объявляет военную и морскую блокаду Эстонии и выдвигает ей ультиматум: либо мы вводим дополнительные войска и вы смещаете правительство (Эстония - президентская республика), либо мы вас оккупируем. Предлог - угроза безопасности СССР со стороны Прибалтики. Президент Эстонии соглашается на ультиматум. Всё остальное - дело техники: войска ввели, у населения изъяли оружие, создали марионеточное про-советское правительство, прислали Жданова, провели "выборы" с одной партией в списках, после "выборов" - сюрприз! - новый парламент "проголосовал" за вступление в СССР...

Я написал как раз подумавши. Если непонятно я повторю прямо - то, что я думаю не всегда соответствует тому, что я говорю, многое зависит от обстановки и собеседника.

Как же Вы живёте с такими моральными устоями? Впрочем, дело Ваше. Однако, смысла с Вами дискутировать больше не вижу. Слова Ваши ничего не значат, ибо могут и не выражать Вашего мнения. Обычно это называется "пустым базаром". Завтра "обстановка" изменится, и Вы будете русских жлобами и подонками называть за то, что компенсации не платят.

Пить пока не могу - болею.

Поправляйтесь .