Грустная история на Украине: У Ющенко крыша едет

CdR · Сообщение **CdR** » 13 мар 2007, 10:47

Gatchinskiy писал(а):с фашистами он действительно не сотрудничал и евреев целыми деревнями не вырезал?

no comments, как говорится.
Как много можно узнать о человеке из одной строчки...

Gatchinskiy · Сообщение **Gatchinskiy** » 13 мар 2007, 10:52

CdR писал(а):
Gatchinskiy писал(а):с фашистами он действительно не сотрудничал и евреев целыми деревнями не вырезал?
no comments, как говорится.
Как много можно узнать о человеке из одной строчки...

... а что такого я спросил? ... подтверждаю инфу прочитанную из книг, ... ты хочешь опровергнуть, что бандера не был лично знаком с фюрером и не имел отношения к этническим чисткам? ... с удовольствием готов выслушать, мне интересна судьба этого человека ... go ahead

oblom · Сообщение **oblom** » 13 мар 2007, 10:53

Возможно, если бы Степан Бандера боролся и с нацистами, и с "советскими захватчиками", такой национальный герой пришелся бы как нельзя кстати для "оранжевой" Украины, пытающейся строить свое независимое от России национальное государство. Да вот беда, уже в первые дни войны западно-украинские националисты пошли на сотрудничество с фашистской Германией, а после войны воевали отнюдь не только с Советской Армией. После изгнания оккупантов с Украины УПА развязала террор на западе страны и приграничных польских районах, который продолжался до 1953 года. За 8 лет после освобождения Украины бандеровцы убили 30 тысяч мирных жителей на ее территории, 50 тысяч поляков, около 10 тысяч чехов и словаков, из которых советскими работниками были всего 2622 человека.

Не смоется с их рук и участие в массовых расстрелах, прежде всего, в Бабьем Яру, с которого начался геноцид евреев в Европе, захваченной нацистами.

В один из осенних дней на улицах Киева бандеровцами были развешаны листовки следующего содержания: "Все жиды города Киева и его окрестностей должны явиться в понедельник 29 сентября 1941 года к 8 часам утра на угол Мельниковой и Доктеривской улиц (возле кладбища). Взять с собой документы, деньги и ценные вещи, а также теплую одежду, белье и прочее. Кто из жидов не выполнит этого распоряжения и будет найден в других местах, будет расстрелян. Кто из граждан проникнет в оставленные жидами квартиры и присвоит себе вещи, будет расстрелян".

Еще утром 29-го сентября 1941 года большинство евреев полагали, что их просто выселят из Киева, как в царские времена изгоняли за черту оседлости. Но с этого дня и вплоть до освобождения Киева, через 102 недели оккупации, в ноябре 1943 фашисты расстреливали людей с немецкой педантичностью по вторникам и субботам. Бабий Яр стал братской могилой для сотен тысяч человек, из которых не менее 50 тысяч - евреи. При этом в расстрелах, погромах и массовых убийствах участвовали тысячи украинцев, литовцев и бандитов других национальностей. Случалось, "оуновцы" поднимали оружие и на гитлеровцев. Оказавшись меж двух огней, украинские националисты в конечном итоге выбрали того, кто оказался им ближе по духу – нацистов. И те воспользовались их поддержкой только тогда, когда стало понятно, что Германия проигрывает войну и срочно нуждается в новых союзниках.

Что же касается методов "оуновцев", то еще задолго до начала войны они провозгласили принцип – цель оправдывает средства. И в дальнейшем от этого принципа не отступали.

В советские времена в отечественной практике существовала собственная политкорректность. Было не принято говорить о том, что именно националисты советских тогда еще республик были чуть ли не главными действующими лицами при массовых расстрелах гражданского населения.

Именно бойцы бендеровских отрядов, на базе которых потом была создана так называемая освободительная армия ОУН-УПА и дивизия СС "Галичина", прошли "первое боевое крещение", участвуя в расстрелах в Бабьем Яру. И, кстати, именно бандеровцы потом убили освободителя Киева, генерала Ватутина.

CdR · Сообщение **CdR** » 13 мар 2007, 10:54

У меня уже нет желания чего-то доказывать.

Garik · Сообщение **Garik** » 13 мар 2007, 10:56

Биркин писал(а):По мне так Ющенко лучше заняться чем-то другим - экономикой, социалкой, на худой конец пчел разводить. Глубоко сомневаюсь что музей оккупации прибавит согласия обществу, и без того взвинченному революциями и прочей политикой

Если этого не будет, то люди так и будут идолопоклонно следовать заветам Ющенко/Януковича/Тимошенко/дедушки Мороза/Симоненко. В нормальном обществе борьба идет за защиту прав граждан, национальных интересов/языка/культуры, а не за "государственный междусобойчик". Если чего не так сделал - завтра уже не выберут... Вот насколько мне импонирует республиканец Харпер и сколько он положительного сделал за последний год, но все равно под ним стул шатается. А народ канацкий как покупал дома/машины/ездил отдыхать и при работе, так и будет это делать.

Gatchinskiy · Сообщение **Gatchinskiy** » 13 мар 2007, 10:59

CdR писал(а):У меня уже нет желания чего-то доказывать.

да, немного посложнее сингулярных состояний слонов будет ... факты - упрямая вещь ...

Garik · Сообщение **Garik** » 13 мар 2007, 11:03

облом, а это похоже уже на советскую историю, которая есть везде. Нужны две стороны медали и не одно суждение, oдну точку зрения. Никто не спорит, что однозначно нельзя воспринимать этот период, также как и ставить ОУН и СС "Галичина" в один ряд.

oblom · Сообщение **oblom** » 13 мар 2007, 11:20

облом, а это похоже уже на советскую историю, которая есть везде. Нужны две стороны медали и не одно суждение, oдну точку зрения. Никто не спорит, что однозначно нельзя воспринимать этот период, также как и ставить ОУН и СС "Галичина" в один ряд.

я понятия не имею что там было на самом деле, просто читаю

Проф. Преображенский

Gatchinskiy писал(а):
CdR писал(а):
Gatchinskiy писал(а):с фашистами он действительно не сотрудничал и евреев целыми деревнями не вырезал?
no comments, как говорится.
Как много можно узнать о человеке из одной строчки...
... а что такого я спросил? ... подтверждаю инфу прочитанную из книг, ... ты хочешь опровергнуть, что бандера не был лично знаком с фюрером и не имел отношения к этническим чисткам? ... с удовольствием готов выслушать, мне интересна судьба этого человека ... go ahead

Личное знакомство с фюрером ни о чем не говорит - все тогдашнее политбюро было с ним знакомо.

Насчет этнических чисток - дело безусловно грязное, но:
1. этим тогда все грешили. Сталин вон кого только не чистил.
2. вполне могли приписать участие. На советских историках клейма ставить негде.
3. даже если и участвовали где-то, то потому, что деваться некуда было. Начальство решило, что против советов не грех и с немцами посотрудничать. А те приказали в расстрелах участвовать. Поди откажись - коготок увяз - птичка пропала. Но не думаю, что то была система.

CdR · Сообщение **CdR** » 13 мар 2007, 11:27

Gatchinskiy писал(а):факты - упрямая вещь ...

Конечно. Причем гораздо упрямее пропаганды от КПСС.

aldep · Сообщение **aldep** » 13 мар 2007, 11:32

Garik писал(а):Никто не спорит, что однозначно нельзя воспринимать этот период, также как и ставить ОУН и СС "Галичина" в один ряд.

Нельзя?

The Massacre of Poles in Volhynia was an ethnic cleansing conducted in Volhynia (Polish: Wolyn) during World War II. In the course of it, up to 80,000 Poles are thought to have been massacred by the nationalist Ukrainian Insurgent Army (Ukrainska Povstanska Armiya, or UPA). This took place in 1943 and 1944, with the bulk of victims reported for summer and autumn 1944.

Ну евреи, понятно, они всегда крайние, русские - оккупанты. А поляки то чем не угодили? Что с немцами дрались? Побольше Катыни будет.

Garik писал(а): а если применять термин "оккупация", то она относится к более ранним периодам - 1918-1920, во времена Грушевского, когда в парламенте было представлено партии украинцев/русских/евреев/поляков (кто жил на территории) и деньги печатались на тех же четырех языках. Но почему-то большевикам это не понравилось...

И большевиков и Красную Армию на украине поддерживали не менее чем в россии.
А интернационалист Грушевский, не тот ли это что с Петлюрой пришел?

Биркин

Гарик.

Можно создать музей истории Украины 20-го века, рассказать и про голодомор, и про Днепрогэс и про все остальное (и хорошие страницы, и плохие). Можно создать музей истории 2-й мировой войны - честно рассказать что происходило, и про СМЕРШ, и про расстрелы жителей бойцами ОУН-УПА. Трудновато конечно будет найти непредвзятых историков (будет зависеть от того с какого они берега Днепра), но при желании можно.

Но создайте музей советской оккупации - и ставится знак равенства между оккупацией и советской властью, с чем очень многие в стране не согласятся (почему я и сказал что согласия это не прибавит). Или знак равенства не ставится? В таком случае придется обьяснить какие именно события/периоды советской истории в Украине считать оккупацией, а какие нет. Огромный кэн оф вормс. Согласия будет еще меньше чем в первом варианте.

(Alex) · Сообщение **(Alex)** » 13 мар 2007, 11:35

CdR писал(а):
Gatchinskiy писал(а):факты - упрямая вещь ...
Конечно. Причем гораздо упрямее пропаганды от КПСС.

Факты ? Всё что нам досталось это их интерпретация...Наивно пологать, что у вас будут все факты, или, что у вас хватит времени их все изучить и выстроить непротиворечивую систему. А пока умозаключения строятся на частичной информации, ложные выводы неизбежны. Мы не можем нести ответственность за прошлое, но, мы отвественны за будущее. Поэтому, любая информация должна быть оценена именно в аспекте её влияния на будущее. И то что делается руками Ющенко, направлено на размежевания народов, на превращение России во врага, в умах украинцев...

Garik · Сообщение **Garik** » 13 мар 2007, 11:38

Пытаюсь поддержать цитату, взятую Гатчинским:

Не обобщай, да не обобщенным будешь! ©

поддержите и мою (особенно первую)

Gatchinskiy · Сообщение **Gatchinskiy** » 13 мар 2007, 11:39

CdR писал(а):
Gatchinskiy писал(а):факты - упрямая вещь ...
Конечно. Причем гораздо упрямее пропаганды от КПСС.

ты до сих пор отрицаешь этнические чистки и связь с фашистами? ... дай плис, опровержения ... серьезно, мне симпатичен чем-то этот человек и перелопатил уже груду инфы в инете и на бумаге, далеко не все светлые деяния у него были, а жаль ...