Основные темы дискуссий на мировых политических форумах

old man · Сообщение **old man** » 15 апр 2007, 05:34

Пардон, я замечен в идеализации российкой армии? Nе помню чтоб меня заносило в ету стороны.

да нет. дело совсем не в вас и даже не в армии. Дело в режиме, который все это возглавлял. А теперь и в последователях, которые потихоньку все это хоятят опрвдать и реабилитировать. Простите меня, до какого же цинизма надо дойти, что бы уморив голодом целый город(нафиг атомная бомба не нужна) все это потом выдавать за мужество и стойкость советских граждан. Вообще все эти рассуждения "надо было применять или не надо было применять" вписываются в одну русскую поговорку о "заднем уме".

Yuri1964 · Сообщение **Yuri1964** » 15 апр 2007, 08:29

old man писал(а):
Пардон, я замечен в идеализации российкой армии? Nе помню чтоб меня заносило в ету стороны.
да нет. дело совсем не в вас и даже не в армии. Дело в режиме, который все это возглавлял. А теперь и в последователях, которые потихоньку все это хоятят опрвдать и реабилитировать. Простите меня, до какого же цинизма надо дойти, что бы уморив голодом целый город(нафиг атомная бомба не нужна) все это потом выдавать за мужество и стойкость советских граждан. Вообще все эти рассуждения "надо было применять или не надо было применять" вписываются в одну русскую поговорку о "заднем уме".

Это вы про Ленинград? Карфаген 3 года вроде держался в осаде почему не сдавались

непонятно, римляне не варвары же были неужели там тоже коммунисты были.

Daning · Сообщение **Daning** » 15 апр 2007, 14:11

old man писал(а): Вы выступаете как перепродавец колбасы. Ваши цитаты я и сам могу прочитать. Но о войне у меня есть собственное мнение, которое основано больше на рассказах моего отца, проведшего 4 года в окопах на передовой. Почувствуйте разницу между мемуарами генералов и его рассказами. Меня больше впечятляют собственный мысли и рассуждения (если конечно они есть) оппонента, чем цитаты из гугла - вот уж на что ума не надо.

А меня больше впечатляет историческая наука. Видите, теперь я у вас еще и попка-дурак - надергал бездумно цитат из гугла, а собственных мыслей и нету.

Знаете, зачем я затеял эту дискуссию? Чтобы поделиться новыми интересными источниками информации, неортодоксально оценивающими существующие исторические вопросы, и чтобы послушать мнения форума. Быть может, кто-нибудь еще подбросит пару ссылок на интересные исследования, и так пополнится коллективная копилка знаний. А навязывать свою точку зрения я никому не собираюсь - некоторые люди никогда не меняют своих воззрений.

old man писал(а): Дело в режиме, который все это возглавлял. А теперь и в последователях, которые потихоньку все это хоятят опрвдать и реабилитировать.

Это вы тут на меня намекаете? Тогда укажите, где я пытался “все это опрвдать и реабилитировать” и делал моральные оценки сталинского режима.

old man писал(а): А прежде чем приводить жертвы к качестве рещающей роли , не мешало бы разобраться в почему они были.

Давайте разберемся, что же нам мешает?
Мое мнение - огромные жертвы были оттого, что:
- за Гитлером стояла почти вся хорошо или плохо объединенная Европа, представлявшая огромную военную и экономическую мощь, которая обрушилась на СССР 22 июня 1941 года;
- у Гитлера была опытная, хорошо обученная, закаленная в боях трехмиллионная армия, управляемая талантливыми генералами;
- У этих генералов была революционная, уникальная, отточенная на полях Польши и Франции технология ведения современной войны - совместное применение артиллерии, саперов, танков и мотопехоты для создания и углубления прорывов одновременно на двух участках фронта с последующим окружением и уничтожением крупных формирований противника. Даже недовооруженные и недобронированные немецкие танки Pz.I, Pz.II и Pz.III, составлявшие основу немецких танковых частей в начале войны, неплохо справлялись со своими задачами в умелых руках;
- у Сталина, как и у всего остального мира, такой технологии не было. Весь 41-й и часть 42-го ушли на овладение этой технологией. Убежден, что никакие американцы в этой ситуации не показали бы себя лучше. Вспомним участь французской армии, которая перед войной считалась одной из сильнейших в мире. Вспомним Дюнкерк, в конце концов;
- выполняя свою политику обеспечения немцам lebensraum, Гитлер сгноил бессчетные миллионы советских граждан, военнопленных и гражданского населения, в концлагерях;
- и наконец, Гитлеру просто несказанно повезло: он напал внезапно и, сам того не ожидая, застал Красную Армию в самом невыгодном для нее положении. Поэтому она потеряла 815,000 человек убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести к 10 июля, 2,800,000 - к 1 октября, 5,400,000 - к 31 декабря.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html , глава Место "Восточного похода" в стратегии Германии 1940—1941 гг. и силы сторон к началу операции "Барбаросса"

Теперь рассмотрим вопрос о соотношении сил сторон на различных стратегических направлениях в масштабе округ (фронт) — группа армий и на отдельных оперативных направлениях (армия — армия).

Начнем с Северо-Западного направления, где друг другу противостояли группа армий "Север" и Прибалтийский особый военный округ (Северо-Западный фронт). Вермахт имел довольно значительное превосходство в живой силе и некоторое в артиллерии, но уступал в танках и авиации. Однако следует учитывать, что непосредственно в 50-км приграничной полосе располагалось лишь 8 советских дивизий, а еще 10 находились в 50—100 км от границы. С середины июня началось выдвижение советских войск к границе, но к 22 июня завершить этот процесс не удалось. В результате на направлении главного удара группе армий "Север" удалось добиться более благоприятного соотношения сил.

На Западном направлении противостояли друг другу группа армий "Центр" и войска Западного особого военного округа (Западного фронта) с частью сил 11-й армии ПрибОВО. Для немецкого командования это направление было главным в операции "Барбаросса", и поэтому группа армий "Центр" была сильнейшей на всем фронте. Здесь было сосредоточено 40% всех германских дивизий, развернутых от Баренцева до Черного моря (в том числе 50% моторизованных и 52,9% танковых). Группу армий поддерживал крупнейший воздушный флот люфтваффе. В полосе наступления группы армий "Центр" в непосредственной близости от границы находилось лишь 15 советских дивизий, а 14 располагались в 50—100км от нее. Остальные войска начали в середине июня сосредоточение к границе, и к 22 июня в движении находились войска 2-го (100-я, 161-я стрелковые дивизии), 47-го (55-я, 121-я, 143-я стрелковые дивизии), 44-го (64-я, 108-я стрелковые дивизии) и 21-го (17-я, 37-я, 50-я стрелковые дивизии) стрелковых корпусов. Кроме того, на территории округа в районе Полоцка сосредоточивались войска 22-й армии из УрВО, из состава которой к 22 июня 1941 г. прибыло на место 3 стрелковые дивизии, и 21-й мехкорпус из МВО — общей численностью 72 016 человек, 1 241 орудие и миномет и 692 танка{1522}. В итоге [480] содержащиеся по штатам мирного времени войска ЗапОВО уступали противнику только в личном составе, но превосходили его в танках, самолетах и незначительно в артиллерии (см. таблицу 50). Однако, в отличие от войск группы армий "Центр", они не завершили сосредоточение, что позволяло громить их по частям.

На Юго-Западном направлении группе армий "Юг", объединявшей германские, румынские, венгерские и хорватские войска, противостояли части Киевского особого и Одесского военных округов (Юго-Западного и Южного фронтов). Советская [481] группировка на Юго-Западном направлении была сильнейшей на всем фронте, поскольку именно она должна была наносить главный удар по противнику. Однако и здесь советские войска не завершили сосредоточение и развертывание. Так, в КОВО в непосредственной близости от границы находилось лишь 16 дивизий, а 14 располагались в 50—100км от нее. С середины июня началось выдвижение к границе войск 31-го (193-я, 195-я, 200-я стрелковые дивизии), 36-го (140-я, 146-я, 228-я стрелковые дивизии), 37-го (80-я, 139-я, 141-я стрелковые дивизии), 49-го (190-я, 198-я, 109-я стрелковые дивизии) и 55-го (130-я, 169-я, 189-я стрелковые дивизии) стрелковых корпусов. В ОдВО в 50-км приграничной полосе находилось 9 дивизий, а 6 располагались в 50— 100-км полосе. Кроме того, на территорию округов прибывали войска 16-й и 19-й армий, из состава которых к 22 июня сосредоточилось 10 дивизий (7 стрелковых, 2 танковые и 1 моторизованная), общей численностью 129 675 человек, 1 505 орудий и минометов и 1 071 танк{1525}. Даже не будучи укомплектованными по штатам военного времени, советские войска превосходили группировку противника (см. таблицу 53), однако они не завершили сосредоточение и развертывание.

Так как советское военно-политическое руководство не ожидало германского нападения, Красная Армия, начав в мае 1941 г. стратегическое сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, [483] которое должно было завершиться к 15 июля, оказалась 22 июня 1941 г. застигнута врасплох и не имела ни наступательной, ни оборонительной группировки. Советские войска не были отмобилизованы, не имели развернутых тыловых структур и лишь завершали создание органов управления на ТВД. На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной Армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. Остальные войска находились либо в местах постоянной дислокации, либо в лагерях, либо на марше. Если же учесть, что противник сразу бросил в наступление 103 дивизии, то понятно, что организованное вступление в сражение и создание сплошного фронта советских войск было крайне затруднено. Упредив советские войска в стратегическом развертывании, создав мощные оперативные группировки своих полностью боеготовых сил на избранных направлениях главного удара, германское командование создало благоприятные условия для захвата стратегической инициативы и успешного проведения первых наступательных операций.

aleks97 · Сообщение **aleks97** » 15 апр 2007, 14:43

Daning писал(а):[Давайте разберемся, что же нам мешает?
Мое мнение - огромные жертвы были оттого, что:
- за Гитлером стояла почти вся хорошо или плохо объединенная Европа, представлявшая огромную военную и экономическую мощь, которая обрушилась на СССР 22 июня 1941 года;
- у Гитлера была опытная, хорошо обученная, закаленная в боях трехмиллионная армия, управляемая талантливыми генералами;
- У этих генералов была революционная, уникальная, отточенная на полях Польши и Франции технология ведения современной войны - совместное применение артиллерии, саперов, танков и мотопехоты для создания и углубления прорывов одновременно на двух участках фронта с последующим окружением и уничтожением крупных формирований противника. Даже недовооруженные и недобронированные немецкие танки Pz.I, Pz.II и Pz.III, составлявшие основу немецких танковых частей в начале войны, неплохо справлялись со своими задачами в умелых руках;
- у Сталина, как и у всего остального мира, такой технологии не было. Весь 41-й и часть 42-го ушли на овладение этой технологией. Убежден, что никакие американцы в этой ситуации не показали бы себя лучше. Вспомним участь французской армии, которая перед войной считалась одной из сильнейших в мире. Вспомним Дюнкерк, в конце концов;
- выполняя свою политику обеспечения немцам lebensraum, Гитлер сгноил бессчетные миллионы советских граждан, военнопленных и гражданского населения, в концлагерях;
- и наконец, Гитлеру просто несказанно повезло: он напал внезапно и, сам того не ожидая, застал Красную Армию в самом невыгодном для нее положении. Поэтому она потеряла 815,000 человек убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести к 10 июля, 2,800,000 - к 1 октября, 5,400,000 - к 31 декабря.

да вот не надо придумывать... я не призываю скажем Суворову верить на 100%, но есть и другие авторы, которые говорят немного другое:

все эти революционные "немецкие" технологии войны, танковые клинья, например - это советкие, которым немцы еще в 1920-ых годах научились...

перед войной у СССР армия была больше, самолетов больше, танков больше... всего больше!! и военные технологии были вполне передовые

вся трагедия в режиме Сталина... армию мало того что сдали коммунисты, так еще и сами солдаты, народ, отказывался в первые месяцы воевать, не хотели поддерживать Сталина...

немцы просчитались, когда начали уничтожать население, вот тогда стало понатно, что выхода нет, сталин плохой, а немцы еще хуже и никакие они не освободители...

есть книжка
Марк Солонин
22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?
там очень интересно написано..

есстественно есть много другой информации, но вобщем, странно, что некоторым непонятно, что гигантские потери СССР в войне - это преступление сталинского режима и уже только за это ему не может быть прощения

Yuri1964 · Сообщение **Yuri1964** » 15 апр 2007, 15:18

aleks97 писал(а): перед войной у СССР армия была больше, самолетов больше, танков больше... всего больше!! и военные технологии были вполне передовые

Может и больше, а использовать не умели вот маршал Конев например в 1945 наступал окружал, а в осенью 1941 его расстрелять хотели.

aleks97 писал(а):
вся трагедия в режиме Сталина... армию мало того что сдали коммунисты, так еще и сами солдаты, народ, отказывался в первые месяцы воевать, не хотели поддерживать Сталина...

А как же брестская крепость, Гастелло? да и на московском направлении немцы остановлены в районе Смоленска, Смоленск взят 7 июля через 2 недели после начала войны, какое там ещё уничтожение населения? да и не до этого было передовым частям.
жгём как обычно?

aleks97 · Сообщение **aleks97** » 15 апр 2007, 16:28

Yuri1964 писал(а):
aleks97 писал(а): перед войной у СССР армия была больше, самолетов больше, танков больше... всего больше!! и военные технологии были вполне передовые

Может и больше, а использовать не умели вот маршал Конев например в 1945 наступал окружал, а в осенью 1941 его расстрелять хотели.

aleks97 писал(а):
вся трагедия в режиме Сталина... армию мало того что сдали коммунисты, так еще и сами солдаты, народ, отказывался в первые месяцы воевать, не хотели поддерживать Сталина...
А как же брестская крепость, Гастелло? да и на московском направлении немцы остановлены в районе Смоленска, Смоленск взят 7 июля через 2 недели после начала войны, какое там ещё уничтожение населения? да и не до этого было передовым частям.
жгём как обычно?

как обычно передергиваем, это да

и какое жгем, давайте реально... на дворе 21 век, никто не запрещает читать, искать истину..

А как же немцы под москвой через 5 месяцев после начала войны? то-то и оно.. а как же многомиллионные армии в плену под киевом, например, и на других направлениях? а как же брошенные груды техники, самолетов на аеродромах? (и не надо про внезапность, плиз)
что, плохому танцору и яйца мешают??? мне кажется в неудачах именно Сталина и коммунистов винить надо...

а воевать умели, немцы же у кого-то научились воевать

я же говорю, коммунисты армию сдали, сначала чистками, потом маразмом перед войной, когда немцам пытались угодить - "только никаких провокаций", и во время войны, когда власть все побросала и драпать впереди армии всей начала..

а подвиги были, сопротивление было, вопреки войне режима против собственного народа. Хорошо еще, что только 30 миллионов погибло, а не 60, и не 100. А такие вещи уже случались, в Северную Войну Петруша 30% процентов населения положил, Карл Великий тоже около 25%...

Yuri1964 · Сообщение **Yuri1964** » 15 апр 2007, 17:15

aleks97 писал(а):
Yuri1964 писал(а):
aleks97 писал(а): перед войной у СССР армия была больше, самолетов больше, танков больше... всего больше!! и военные технологии были вполне передовые

Может и больше, а использовать не умели вот маршал Конев например в 1945 наступал окружал, а в осенью 1941 его расстрелять хотели.

aleks97 писал(а):
вся трагедия в режиме Сталина... армию мало того что сдали коммунисты, так еще и сами солдаты, народ, отказывался в первые месяцы воевать, не хотели поддерживать Сталина...
А как же брестская крепость, Гастелло? да и на московском направлении немцы остановлены в районе Смоленска, Смоленск взят 7 июля через 2 недели после начала войны, какое там ещё уничтожение населения? да и не до этого было передовым частям.
жгём как обычно?

aleks97 писал(а): а подвиги были, сопротивление было, вопреки войне режима против собственного народа. Хорошо еще, что только 30 миллионов погибло, а не 60, и не 100. А такие вещи уже случались, в Северную Войну Петруша 30% процентов населения положил, Карл Великий тоже около 25%...
Ну вот видите оказывается было сопротивление, а вот вы же пишите:

народ, отказывался в первые месяцы воевать, не хотели поддерживать Сталина...

я и говорю жгёте просто не так умело как Суворов.

aleks97 писал(а): а воевать умели, немцы же у кого-то научились воевать я же говорю, коммунисты армию сдали, сначала чистками, потом маразмом перед войной, когда немцам пытались угодить - "только никаких провокаций", и во время войны, когда власть все побросала и драпать впереди армии всей начала..
.

Оказалось не умели я же привёл пример Конева его войска попали в окружение во время первого наступления немцев на Москву его хотели уже расстрелять, а в 44-45 он очень не плохо воевал. То что немцы у СССР воевать научились это ещё одна байка типа учёбы Гудериана в СССР .

Daning · Сообщение **Daning** » 15 апр 2007, 17:15

aleks97 писал(а):вся трагедия в режиме Сталина... армию мало того что сдали коммунисты, так еще и сами солдаты, народ, отказывался в первые месяцы воевать, не хотели поддерживать Сталина...
есстественно есть много другой информации, но вобщем, странно, что некоторым непонятно, что гигантские потери СССР в войне - это преступление сталинского режима и уже только за это ему не может быть прощения

Очень хорошо. Хотите об этом поговорить? Я бы с удовольствием.
Пожалуйста, уточните, КАКИЕ ИМЕННО преступления сталинского режима привели к гигантским потерям СССР в войне, и как их можно было избежать, при этом не проиграв войны.

Солонин обвиняет Сталина в том, что тот сам готовил вторжение. Сталин знал, что война с Гитлером неизбежна, и готовился вести ее на чужой территории. Однако он просчитался. Я бы это назвал невезением, Мельтюхов это назвал упущенным шансом.

Еще, как пример преступности режима, приводятся атаки войск Северо-Западного фронта на Финляндию. И это вместо того, чтобы отбиваться от немцев! Однако, он сам же это и объясняет:

Солонин М.С. писал(а):В ближнем оперативном тылу Красной Армии — огромный город с мощной ремонтной, производственной, госпитальной базой.

И еще. Вы только не подумайте, я тут не пытаюсь говорить, что сталинский режим не совершал преступлений. Всем известно, что Сталин относился к своим подданным как к винтикам в огромной машине войны. Однако такие заявления, как "гигантские потери СССР в войне - это преступление сталинского режима" требуют серьезного обоснования. Да, Солонин во многом обвиняет Сталина. Не вдаваясь в дискуссию о качестве материала, попрошу: перечтите книжку, скажите, где у Солонина говорится: "гигантские потери СССР в войне - это преступление сталинского режима".

А оценку качества предоставлю профессионалам:

Исаев А.В. писал(а): Если театр начинается с вешалки, то научно-популярное произведение - со списка использованной литературы. Список литературы книг М.Солонина "Бочка и обручи или Когда началась Великая Отечественная война?" состоит из 152 названий, но источников на английском и уж тем более немецком в нем практически не обнаруживается. Отсутствует, например, классический труд по Приграничному сражению 1941 г., The initial period of war on the eastern front. 22 june - august 1941. Proceedings of the Fourth Art of war Symposium. Edited by Colonel David M.Glantz. Зато присутствует такой мощный военно-исторический источник как Л.Васильева "Кремлевские жены".

Следствием бедного, а местами странного набора источников является незнание автором "Бочки и обручей" многих фактов, относящихся к изучаемому периоду. Соответственно нет традиционной цепочки повествования, когда вначале излагаются факты, а затем на основе их анализа выстраивается некая теория о причинах и механизмах тех или иных явлений. Вместо этого значительная часть текста занята обсуждением заведомо слабых источников.

… Проанализировав повествовательную часть книги М.Солонина можно сделать вполне однозначный вывод о том, что фактическим материалам по событиям приграничного сражения июня 1941 г. он владеет достаточно слабо. Ценность выводов, построенных на сшитых белыми нитками лоскутков мемуаров, строго избранных цитат из документов, общих пространных рассуждений о смысле жизни, представляется весьма сомнительной.
Общая малоинформативность книги, проистекающая из набора использованных источников усугубляется дремучестью автора. Свои "глубокие" познания М.Солонин обнаруживает на каждом шагу. Например, он пишет о кавалерии: "Поэтому, после того, как друг Рузвельт подарил товарищу Сталину без малого полмиллиона трехосных "студебекеров" с их фантастической надежностью и проходимостью, эра кавалерии в Красной Армии закончилась" (С.95). Уже в следующем абзаце он сам себе противоречит и рассказывает об эпизодах действий кавалерии в 1944 г. Тогда зачем говорить о закате кавалерии? …

aleks97 писал(а):я же говорю, коммунисты армию сдали, сначала чистками, потом маразмом перед войной, когда немцам пытались угодить - "только никаких провокаций", и во время войны, когда власть все побросала и драпать впереди армии всей начала..

Про чистки:

Мельтюхов М.И. писал(а):Комплексное рассмотрение исследований по вопросу о репрессиях в Красной Армии показывает, что широко распространенная версия об их катастрофических для армии последствиях так и не была доказана и требует дальнейшего тщательного изучения. Все еще остаются слабо исследованными вопросы о месте 1937—1938 гг. в системе чисток офицерского корпуса РККА, их связи с планами Сталина в отношении армии, боевой и политической подготовкой комсостава и реальной боеготовностью Красной Армии накануне войны. Пока все эти проблемы содержат гораздо больше вопросов, чем ответов. Центральный же из них — последствия репрессий для боеготовности Красной Армии — пока не может считаться окончательно решенным, поскольку не были сформулированы объективные научные критерии для его решения и исследователи не получили доступа к необходимому документальному материалу.

Про "маразм перед войной, когда немцам пытались угодить - "только никаких провокаций":

Исаев А.В. писал(а): Вопреки утверждениям П.И. Ивашутина, доклады разведки о плане «Барбаросса», планах немцев в целом и перемещениях немецких войск не носили характера однозначно трактуемых сведений о нападении на СССР. На фоне полнейшего молчания на дипломатическом фронте (отсутствие каких-либо внятных претензий к СССР) оснований считать данные о планах Гитлера напасть на СССР достаточно достоверными для принятия необратимых решений не было. Поэтому необходимые, но необратимые в тех условиях ходы советским руководством сделаны не были. У Сталина просто не было сведений, которым можно было бы на 100% доверять.

Про "власть все побросала и драпать впереди армии всей начала" и "коммунисты армию сдали" - попрошу обосновать заявления.

Итак, вопрос: КАКИЕ ИМЕННО преступления сталинского режима привели к гигантским потерям СССР в войне, и как их можно было избежать, при этом не проиграв войны.

Daning · Сообщение **Daning** » 15 апр 2007, 17:40

aleks97 писал(а): А как же немцы под москвой через 5 месяцев после начала войны? то-то и оно.. а как же многомиллионные армии в плену под киевом, например, и на других направлениях? а как же брошенные груды техники, самолетов на аеродромах? (и не надо про внезапность, плиз)

Я ведь уже привел цитату, где говорится - Красная армия не была развернута и ни оборонительной, ни наступательной группировки не имела. В результате практически вся кадровая, хорошо укомплектованная армия была разгромлена по частям. Сталину пришлось заново воссоздавать армию практически с нуля. В каком месте вам видится преступление?

А кстати, почему не надо про внезапность?

Проф. Преображенский

Daning писал(а):
aleks97 писал(а): А как же немцы под москвой через 5 месяцев после начала войны? то-то и оно.. а как же многомиллионные армии в плену под киевом, например, и на других направлениях? а как же брошенные груды техники, самолетов на аеродромах? (и не надо про внезапность, плиз)

Я ведь уже привел цитату, где говорится - Красная армия не была развернута и ни оборонительной, ни наступательной группировки не имела. В результате практически вся кадровая, хорошо укомплектованная армия была разгромлена по частям. Сталину пришлось заново воссоздавать армию практически с нуля. В каком месте вам видится преступление?

А кстати, почему не надо про внезапность?

Это что, стихийное бедствие помешало развернуть армию? Известно, что наступающие войска имеют трехкратные потери относительно обороняющихся. Почему этот закон не сработал у Сталина?
Одним из преступлений Сталина, а точнее его режима, было то, что он сосредоточил полномочия принимать решения в одних руках, запугал и деморализовал руководство - то, что осталось от репрессий. От этого все ошибки, повлекшие такое количество жертв.

Yuri1964 · Сообщение **Yuri1964** » 15 апр 2007, 18:47

Проф. Преображенский писал(а):
Daning писал(а):
aleks97 писал(а): А как же немцы под москвой через 5 месяцев после начала войны? то-то и оно.. а как же многомиллионные армии в плену под киевом, например, и на других направлениях? а как же брошенные груды техники, самолетов на аеродромах? (и не надо про внезапность, плиз)

Я ведь уже привел цитату, где говорится - Красная армия не была развернута и ни оборонительной, ни наступательной группировки не имела. В результате практически вся кадровая, хорошо укомплектованная армия была разгромлена по частям. Сталину пришлось заново воссоздавать армию практически с нуля. В каком месте вам видится преступление?

А кстати, почему не надо про внезапность?
Это что, стихийное бедствие помешало развернуть армию? Известно, что наступающие войска имеют трехкратные потери относительно обороняющихся. Почему этот закон не сработал у Сталина?

Кто вам такое сказал?

КА в 1945 в операции против квантунской армии потеряла убитыми примерно 12000 человек, а японцев в плен попало около 500000. Или в 1944 безвозвратные потери КА примерно равны потерям вермахта, но КА наступала весь год.

Проф. Преображенский писал(а): Одним из преступлений Сталина, а точнее его режима, было то, что он сосредоточил полномочия принимать решения в одних руках, запугал и деморализовал руководство - то, что осталось от репрессий. От этого все ошибки, повлекшие такое количество жертв.

А потом перестал пугать?

Daning · Сообщение **Daning** » 15 апр 2007, 19:13

Проф. Преображенский писал(а):Это что, стихийное бедствие помешало развернуть армию?

Сталин слишком хорошо думал о своем оппоненте и не мог поверить, что Гитлер решится на такую авантюру, как нападение на СССР, имея в распоряжении всего 120 дивизий.

Мельтюхов М.И. писал(а):Кроме того, следует обратить внимание на ставшие доступными документы советского военного планирования, в которых оценивалась вероятная численность германских войск для войны с СССР. Так, в документах от июля и 18 сентября 1940 г. отмечалось, что Германия развернет для войны с СССР до 173 дивизий (140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантные). В документе от 11 марта 1941 г. эта оценка возросла до 200 дивизий (165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных), а согласно документу от 15 мая ожидалось развертывание 180 дивизий (137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийские и 5 авиадесантных){947}. Эти расчеты были чрезмерно завышены, а их сопоставление с оценкой германской группировки у советских границ показывало, что процесс сосредоточения вермахта для войны с СССР еще далек от завершения. Как уже отмечалось, по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии — 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР. На самом деле к 21 июня против СССР было развернуто 62% дивизий вермахта.
Таким образом, советской разведке не удалось достоверно установить состав вооруженных сил Германии и их группировку на Востоке, что затрудняло оценку угрозы Советскому Союзу.
…Соответственно Берлин усиленно распространял слухи о готовящихся или уже ведущихся переговорах с СССР. Так, 26 мая советская разведка в Англии добыла документ из отдела политической разведки английского МИДа, в котором речь шла о советско-германских переговорах, которые, возможно, уже идут. 31 мая президент Финляндии Р. Рюти на заседании правительства заявил, что Германия и СССР ведут секретные переговоры, о чем было доложено в Москву. В мае-июне 1941 г. начальник рейхсканцелярии и статс-секретарь Гитлера О. Мейснер уверял советского посла в Берлине В.Г. Деканозова, что Гитлер готовится сделать важный шаг, направленный на укрепление отношений с СССР, и намекал на его желание встретиться со Сталиным, ставшим председателем СНК СССР{968}. Контакты Деканозова и Ф. Шуленбурга в Москве 5, 9 и 12 мая 1941 г. также были связаны с вопросом о возможных советско-германских переговорах, а не были "предупреждениями" германского посла, как считают некоторые авторы{969}. В результате Москва не только ожидала начала переговоров, но и пыталась во второй половине июня инициировать их.
В итоге, как отмечает ряд авторов, советское руководство знало о неизбежности войны с Германией, но связывало момент ее начала с исходом будущих советско-германских переговоров и с возможным урегулированием вопроса о прекращении англо-германской войны{970}. В поступавших донесениях неоднократно указывалось, что нападение Германии на СССР возможно лишь после разгрома Англии или достижения с ней мира. Советские агенты в Англии и США сообщали, что "вопрос о нападении на СССР [314] зависит от тайной договоренности с британским правительством, поскольку вести войну на два фронта было бы чересчур опасным делом"{971}. Как указывает ряд авторов, Сталин не верил в то, что Германия решится на ведение войны на два фронта{972}, тем более что она не располагала ресурсами для затяжной войны. Как уже отмечалось, экономические контакты с Германией позволили СССР достаточно полно изучить ее экономический потенциал, и в Москве хорошо знали, что затяжная война является для Берлина непозволительной роскошью. По свидетельству Г.К. Жукова, Сталин считал, что "Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз — это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они вместе взятые"{973}. Видимо, советское руководство вполне допускало, что Гитлер может предпринять определенные шаги для запугивания СССР своей военной мощью, но дальше этих достаточно аморфных угроз дело не пойдет, поскольку нападение на СССР сразу же поставило бы Германию в чрезвычайно невыгодное положение. Вряд ли Гитлер захочет отказаться от экономических и политических выгод сохранения мира с СССР и бросит Германию в кольцо войны на два фронта.

Проф. Преображенский писал(а):Известно, что наступающие войска имеют трехкратные потери относительно обороняющихся. Почему этот закон не сработал у Сталина?

Кому известно?

Исаев А.В. писал(а): Одним из общих мест советской популярной литературы послевоенного периода стало возвеличивание обороны в противовес наступлению. Фраза «малой кровью, на чужой территории» стала одним из ругательных выражений, символизировавшим идеологически неверную наступательную доктрину РККА в предвоенные годы. При этом на выручку призывалась бытовая логика, почерпнутая читателями из просмотра кинофильмов: представить себя в окопе с винтовкой, безнаказанно стреляющего в идущих в полный рост с закатанными рукавами «эсэсовцев-автоматчиков», было проще, чем идущего в атаку на строчащий пулемет.
Характерным примером возвеличивания обороны являются слова, вложенные писателем В.В. Карповым в уста героя его романа «Полководец» — генерала И.Е. Петрова. На страницах книги И.Е. Петров делится своими мыслями по поводу неудач 1941 г. и утверждает, в частности, следующее: «...надо было бы создать глубоко эшелонированную оборону. Вывести войска в поле. Окопаться, подготовить инженерные заграждения, минные поля. Вот на Курской дуге создали прекрасную глубокую оборону, и гитлеровцы сломали об нее зубы, а мы погнали их в шею! Да и наш одесский и севастопольский опыт показал — против хорошей обороны гитлеровцы ничего не могли сделать, даже имея превосходство в силах. Будь у нас боеприпасы и нормальное снабжение, не видать бы фашистам ни Севастополя, ни Одессы. Фашистов дальше Днепра можно было не пустить. Упустили эту возможность». [53– Т.3,С.38]
На закате СССР эта тенденция достигла своего апогея. Элементы пассивной стратегии были введены даже в основные документы, определяющие действия войск, — уставы. Оборона встала на первое место, глава «Оборона» в «Боевом уставе сухопутных войск. Часть II» 1989 г. издания занимает место с 65-й по 147-ю страницу, глава «Наступление» — со 148-й по 242-ю. Ранее было наоборот, «Наступление» шло раньше обороны. В этом устав Красной Армии был аналогом зарубежных образцов и наследником «Тактики» М. Драгомирова. Также из устава был исключена основополагающая фраза: «Наступательный бой — основной вид действий Красной Армии». [54– Ч.2,С.12]
Одним из популярных образов лета 1941 г. стал комиссар, приказывающий наступать, вращая глазами и размахивая «маузером», вместо того чтобы занять оборону и тихо сидеть в окопах, ожидая пресловутых «эсэсовцев-автоматчиков».
В реальности сидение в окопах приводило к избиению сидельцев артиллерийским и авиационным ударом. Вот как описывает пулеметчик 743-го мотострелкового полка 131-й моторизованной дивизии 9-го механизированного корпуса К.К. Рокоссовского бой с 14-й танковой дивизией немцев 25 июня 1941 г.:
«Стрельба была уже прицельной по траншеям, окопам, укрытиям, скоплениям техники. Сверху они хорошо просматривались самолетом-корректировщиком. То, что уцелело от бомб, уничтожалось снарядами методично и долго. Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя. Немецкие снаряды еще долго рвались на позициях полка. Между тем под грохот бомб и снарядов противник подтянул к реке саперные части, навел понтонную переправу, перебросил на восточный берег танки, орудия, солдат и минометы. Слабый огонь уцелевших наших батарей и ружейно-пулеметная стрельба бойцов не могли остановить врага, разрушить их переправу» (воспоминания И.К. Яковлева).
Кинематограф просто не в состоянии показать, что переживает обороняющийся под массированным ударом артиллерии и авиации противника.
Но все это только малая толика проблемы ведения оборонительного сражения. Теоретически можно накопать окопов полного профиля, блиндажей в три наката и постараться выжить под шквалом огня. Если мы поднимемся на ступеньку выше, от тактики на оперативный уровень, то увидим главный минус пассивного сидения в обороне. Этим минусом является неопределенность планов противника. Когда перед нами не обозримое глазом пространство обороны полка или даже батальона, а несколько сотен километров линии соприкосновения войск на покрывающей огромный стол карте, то место и время нанесения главного удара врага становится практически неразрешимой задачей. Разведка может вскрыть только малую часть приготовлений противника и перемещений его войск. Вскрыть сосредоточение подвижных соединений, в первую очередь танковых и моторизованных, разведка может с большим опозданием. Танковая дивизия может ночным маршем пройти 70–100 км и молниеносно оказаться там, где ее совсем не ждут. Соответственно перед нами на карте оказывается весьма обширное пространство, которое надо прикрыть закопавшимися в землю дивизиями. При этом очевидно, что над каждой отдельно взятой дивизией противник без труда сможет создать 3–5-кратное превосходство, сконцентрировав несколько своих корпусов на узком участке фронта. Что будет дальше — см. выше: «Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя».
… Первые полгода войны СССР и Германии дали истории массу примеров, когда переход к обороне армий и фронтов приводил не к счастью удержания «эсэсовцев-автоматчиков» меткими выстрелами, а к катастрофам огромных размеров.
Для создания прочной обороны и успешного ведения оборонительной операции нужны две предпосылки. Во-первых, достаточное количество войск для создания нормальной плотности обороны, а во-вторых, определение направления удара противника. Типичный пример того, как оборона была разрушена при средних плотностях построения войск ниже уставных, но при наличии чудодейственного приказа обороняться, — это оборонительная операция в районе Вязьмы и Брянска в сентябре — октябре 1941 г, на начальном этапе битвы за Москву.
Приказ на оборону был получен по крайней мере за три недели до наступления немцев. Тому есть масса свидетельств. Достаточно посмотреть в официоз из официозов, четырехтомник «Великая Отечественная война 1941–1945 гг.». В этом последнем слове отечественной исторической науки можно прочитать следующее: «10 сентября Ставка потребовала от Западного фронта «прочно закопаться в землю и за счет второстепенных направлений и прочной обороны вывести в резерв шесть-семь дивизий, чтобы создать мощную маневренную группу для наступления в будущем». Выполняя приказ, Конев, командовавший в то время Западным фронтом, выделил в резерв 4-ю сд, 2-ю мcд, 1-ю кд, 4-ю тбр и 5-й ап. Перед главной полосой обороны в большинстве армий создавалась полоса обеспечения (предполье) глубиной от 4 до 20 км и более». [56– С.214–215] Сам И.С. Конев в своих воспоминаниях пишет: «После наступательных боев войска Западного и Резервного фронтов по указанию Ставки в период c 10–16 сентября перешли к обороне». [57– С.52] С траншеями тоже было все в порядке, более того, Иван Степанович свидетельствует: «В это же время был осуществлен ряд мероприятий, связанных с усилением обороны. К ним относится в первую очередь переход на траншейную оборону. Войска Западного фронта напряженно строили инженерные укрепления, «залезали в землю». Кстати, траншеи впервые появились именно на Западном фронте. До этого в Красной Армии была разработана несколько другая организация инженерных сооружений с так называемыми ячейками — отдельными окопами для одного солдата, с нею мы вступили в войну. Война показала, что это неправильно, невыгодно и полагаться на то, что каждый солдат, каждый воин должен знать свой маневр, нельзя, особенно когда солдат находится в тяжелой обстановке, не видит никакой поддержки. [...] Постепенно мы пришли именно к организации траншейной обороны; наш опыт подхватили другие фронты». [57– С.54] Вскоре мероприятия фронта по усилению обороны были закреплены директивой Ставки ВГК № 002 373 от 27 сентября 1941 г. Войскам Западного фронта предписывалось перейти к жесткой обороне. Директива рекомендовала ровно то же, что обычно считают достаточным условием устойчивости обороны, — зарыться в землю:
«1. На всех участках фронта перейти к жесткой, упорной обороне, при этом ведя активную разведку сил противника и лишь в случае необходимости предпринимая частные наступательные операции для улучшения своих оборонительных позиций.
2. Мобилизовать все саперные силы фронта, армий и дивизий с целью закопаться в землю и устроить на всем фронте окопы полного профиля в несколько линий с ходами сообщения, проволочными заграждениями и противотанковыми препятствиями». [58– С.208]
Сегодня есть вполне достоверные свидетельства того, что этот приказ выполнялся. Один из командармов Западного фронта тех дней, М.Ф. Лукин вспоминает: «Почти всюду были вырыты окопы полного профиля с ходами сообщения. На танкоопасных направлениях устанавливались мины, а там, где возможно, рылись эскарпы и противотанковые рвы. Строили блиндажи и козырьки для огневых точек». [59– С.33]
Однако в суровой реальности инженерная подготовка обороны — это необходимое, но не достаточное условие успеха. Вопросом номер один было определение возможного направления удара немцев. Предполагалось, что немцы ударят вдоль шоссе, проходящего по линии Смоленск — Ярцево — Вязьма. На этом направлении была создана система обороны с хорошими плотностями. Например, 112-я стрелковая дивизия 16-й армии К.К. Рокоссовского занимала фронт 8 км при численности 10 091 человек, 38-я стрелковая дивизия той же 16-й армии — даже 4 км при численности 10 095 человек. Позади этого рубежа на шоссе была и резервная полоса обороны. М.Ф. Лукин написал о ней следующее: «Рубеж имел развитую систему обороны, подготовленную соединениями 32-й армии Резервного фронта. У моста, на шоссе и железнодорожной линии стояли морские орудия на бетонированных площадках. Их прикрывал отряд моряков (до 800 человек)». [59– С.35] Но за этот плотный, эшелонированный заслон на шоссе пришлось заплатить низкими плотностями войск на других направлениях. Чудес на свете не бывает: если у нас мала средняя плотность войск, то, уплотнив возможное направление удара, мы лишь растянем и без того жиденькую линию дивизий на других участках. Под Вязьмой в октябре 1941-го это выглядело так. 211-я стрелковая дивизия 43-й армии занимала фронт 16 км при численности 9653 человека, 53-я стрелковая дивизия той же армии — 24 км при численности 11 953 чел. В полосе Брянского фронта дела были еще хуже, плотность колебалась от 24 км на дивизию (279-я стрелковая дивизия 50-й армии) до 46 км (217-я стрелковая дивизия той же армии). Напомню, что по действовавшему на тот момент Полевому уставу Красной Армии (ПУ-39) плотность для построения устойчивой обороны характеризовалась следующими цифрами: «Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км». Как говорил один из основателей советской военной теории, В.К. Триандафиллов: «При имеющихся огневых средствах дивизии достаточно устойчивое положение получается при занятии дивизией участка от 4 до 8 км (оборона на «нормальных участках»). При увеличении ширины участка до 12 км устойчивость обороны уже сокращается вдвое, а на 20-километровом участке получается довольно жиденькое расположение, которое прорывается сравнительно легко». [60– С.161] Перекрывание уставных значений плотности обороны неизбежно приводило к снижению устойчивости построения войск и катастрофам.
Сторона, выбравшая оборонительную стратегию, неизбежно пытается играть в лотерею со смертью.

Daning · Сообщение **Daning** » 15 апр 2007, 19:52

aleks97 писал(а): все эти революционные "немецкие" технологии войны, танковые клинья, например - это советкие, которым немцы еще в 1920-ых годах научились...

http://www.strom.clemson.edu/publicatio ... r41-45.pdf , page 11

David M. Glantz писал(а): According to this construct, the 1st Period of the War lasted from Hitler’s Barbarossa invasion on 22 June 1941 through 18 November 1942, the day German offensive operations toward Stalingrad ended. This period encompasses Hitler’s two most famous and spectacular strategic offensives, Operation Barbarossa in 1941 and Operation Blau [Blue] in 1942. Although the Red Army was able to halt the German advances on Moscow, Leningrad, and Moscow in December 1941 and conduct major offensives of its own during the winter of 1942 and 1943, throughout this period the strategic initiative remained predominantly in German hands. During this period, the Wehrmacht’s tactical and operational military skills far exceeded those of the Red Army,and the rigors of incessant combat, the vastness of the theater of military operations, and the harshness of the climate had not yet significantly dulled the cutting edge of German military power.
During the 1st period of the war, the virtual destruction of its pre-war army and military force structure forced the Soviets to resort to a simpler and more fragile force structure while it educated its military leaders and developed a new force structure that could compete effectively with its more experienced foe.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html

Исаев А.В. писал(а):Разница между немецкими и французскими вооруженными силами была не в качестве техники, а в организационных структурах, эту технику объединявших. В середине 30-х в Германии был разработан принципиально новый организационно-штатный механизм для использования танков, который стал своего рода «мечом-кладенцом» вермахта в кампаниях 1939–1942 гг. Первый шаг к этому «мечу-кладенцу» был сделан 12 октября 1934 г., когда в Германии была завершена разработка схемы организации первой танковой дивизии. На этой схеме впервые появились элементы, ставшие характерными чертами дивизий, дошедших до Дюнкерка и Кавказа. Она должна была состоять из двух танковых полков, полка мотопехоты, батальона мотоциклистов, разведывательного батальона, батальона истребителей танков, артиллерийского полка, тыловых и вспомогательных частей. 18 января 1935 г. инспектор моторизованных войск генерал Лютц выпустил приказ на формирование трех танковых дивизий. Этот день можно условно считать датой рождения нового механизма ведения войны. Соединения нового типа должны были быть сформированы к 1 октября 1935 г. Они должны были комплектоваться жалкими «Pz.I» с двумя пулеметами, но на свет появилось сооружение, способное на нечто большее, чем просто взлом обороны противника. Вместо «Pz.I» могли быть хоть автомашины, зашитые фанерой под танки. Произвести танки и наполнить форму соответствующим содержанием было уже делом техники и времени. Главное — новаторская идея использования танковых войск — уже было в наличии.

В чем же была суть новшества? Создание организационной структуры, включающей танки, моторизованную пехоту, артиллерию, инженерные части и части связи, позволяло не только осуществлять прорыв обороны противника, но и развивать его вглубь, отрываясь от основной массы своих войск на десятки километров. Танковое соединение становилось в значительной мере автономным и самодостаточным. Это позволяло ему вести бой с резервами противника, захватывать важные пункты в тылу самостоятельно, не ожидая подхода пехотных дивизий и сопровождающих их полков артиллерии. Взорванный мост на своем пути танковая дивизия могла восстановить с помощью моторизованного понтонного батальона или даже сборного металлического моста. Саперные части дивизии могли снять минные поля, разрушить заграждения. Артиллерия позволяла на равных вести артиллерийскую дуэль с встретившимися на пути резервами противника. Наконец, пехота могла помочь удерживать захваченный в глубине обороны пункт, препятствуя отходу окружаемых корпусов и дивизий или подготавливая плацдарм для дальнейшего наступления. Танковые соединения теперь не просто должны были взломать фронт обороны противника быстрее, чем он подтянет достаточно резервов для «запечатывания» прорыва, они должны были сотрясти всю систему обороны, став средством проведения операции на окружение с решительными целями. Теперь классический «кессельшлахт» (буквально — «котельная битва», операция на окружение) станет визитной карточкой вермахта, повторяясь на разных театрах военных действий по схожей схеме.

Танки становились стратегическим средством борьбы. Теперь появилась возможность реализации на практике «философского камня» военного искусства, проведение молниеносной войны против сильного противника. Окружив и уничтожив с помощью нового инструмента крупную группировку противника, немцы тем самым вынуждали его латать пробитый фронт, растягивать войска и расходовать резервы, чтобы оказаться жертвами новых «кессельшлахтов» и в конце концов пасть жертвой стратегии блицкрига.

Проф. Преображенский

Я не собираюсь учить вас военной теории, друзья мои по переписке. Не надо копипастить сюда объемные цитаты с обилием цифр. Ссылок на источники достаточно. Когда у меня появится время и желание, я их просмотрю.
Незачем толочь в ступе воду. Разговор начался с роли штатов в противостоянии Сталина и Гитлера. По сути, с точки зрения наблюдателя из Америки, они друг друга стоили. Коммунисты грезили мировой революцией (так или иначе они пытались расширить свое влияние до самого конца - до распада СССР). Фашисты исповедовали идею национального превосходства, пытались превратить в рабов весь мир. Штатам было выгодно, чтоб они подрались. При этом поддержать надо было слабого, дать ослабить противникам максимально друг друга, а затем помочь слабому выиграть войну. Что с успехом и было проделано.
Результаты компании мы наблюдаем и сейчас: штаты и их союзники - вполне успешные страны. СССР - в заднице. Япония, Германия, Италия - сами знаете.

Daning · Сообщение **Daning** » 15 апр 2007, 22:07

Проф. Преображенский писал(а): Не надо копипастить сюда объемные цитаты с обилием цифр.

А я и не копипастил. Ограничивался ссылками на информацию. Поначалу. А потом я сказал, что у немцев была уникальная технология кессельшлахтов. На слово мне не поверили. Пришлось копипастить объемную цитату. Потом вы, Профессор, заявили, нападающий несет троекратные потери. Ну как я мог вам в двух словах объяснить, почему вы неправы? Ну пересказал бы я вкратце идею Исаева. Мне бы опять не поверили. Пришлось копипастить. Теперь на эту тему дискуссия закрыта.
Смотрите, я привел не очень длинную цитату о том, что разрушительный эффект репрессий на эффективность армии вовсе не доказан. А четыре поста спустя вы опять начали: преступление - репрессии. Как же я могу ограничиваться ссылками, если вы даже приведенные цитаты не читаете. Вы не читаете - кто-то прочитает.

Проф. Преображенский писал(а): Незачем толочь в ступе воду. Разговор начался с роли штатов в противостоянии Сталина и Гитлера.

Тут вы правы - разговор ушел в сторону - на обсуждение жертв и ответственности. Вернемся к вопросу, сыграли ли штаты решающую роль во второй мировой войне.

Я так понимаю, основные возражения были вызваны моим заявлением:
СССР сыграл решающую роль во второй мировой войне = СССР самостоятельно предпринял действия, решившие исход войны.
США не сыграли решающую роль во второй мировой войне = США не предприняли действий, решивших исход войны.

sz писал(а): Примерно так же, как Daning знает, что 90% потерь немцев было на восточном фронте.

Нормандия. К июню 44-го Красная Армия имела более чем двукратное преимущество в живой силе и технике. Вермахт нес величайшие потери в своей истории, и уверенной рысью катился на запад. Если бы не союзники, Красная Армия не спеша дошла бы до Бреста, и я имею в виду вовсе не тот Брест, что на польской границе. Нормандия не явилась действием, решившим исход войны, а лишь слегка ускорившим ее окончание.

Проф. Преображенский писал(а): По сути, с точки зрения наблюдателя из Америки, они друг друга стоили. Коммунисты грезили мировой революцией (так или иначе они пытались расширить свое влияние до самого конца - до распада СССР). Фашисты исповедовали идею национального превосходства, пытались превратить в рабов весь мир. Штатам было выгодно, чтоб они подрались. При этом поддержать надо было слабого, дать ослабить противникам максимально друг друга, а затем помочь слабому выиграть войну.

Согласен. И это возвращает нас к вопросу о том, явился ли лендлиз действием, которое решило исход войны.

sz писал(а): Надеюсь, с тем, что без американских поставок немцы Москву бы взяли, никто спорить не будет?.

SZ, первые поставки по лендлизу действительно прибыли осенью 41-го. Однако они вовсе не были такими уж объемными, как вы считаете. Танки, прибывшие по лендлизу, в сражении за Москву не участвовали. Вот здесь говорится, что первые советские подразделения, вооруженные этими танками, начали войну под Валдаем и Старой Руссой, а вовсе не под Москвой, зимой 1941-42 года:

http://www.axishistory.com/index.php?id=5275

During 1941, 487 Matilda, Valentine and Tetrarch tanks were received from Great Britain, and 182 M3A1 "Stuart", and M3 Lee medium tanks were received from the USA. In 1942, a further 2.487 tanks were received from the UK, and 3.023 tanks from the USA. The first units equipped with Valentines and Matilda IIs fought in the Staraya Russia and Valdai areas in the winter of 1941/42.

Москву спасли не студебеккеры, а закаленные на Халхин-Голе сибирские дивизии.

Да, позже поставки активизировались. Однако это уже было неважно. Почему? А потому, что на исход войны они уже не влияли - исход войны был решен в сражении за Москву и советском наступлении декабря 41 - февраля 42. Немецкое наступление выдохлось, стратегическая иницитива медленно, но верно начали переходить в руки Красной Армии.

http://www.strom.clemson.edu/publicatio ... r41-45.pdf , page 11

David M. Glantz писал(а): Despite the Red Army’s travails, during this period it was able to produce one of the first turning points of the war in the winter of 1941 and 1942. In short, the Red Army’s Moscow counteroffensive in December 1941 and its subsequent winter offensive in January and February 1942 defeated Operation Barbarossa and insured that Germany could no longer win the war.

Bingo! Еще до начала массовых поставок по лендлизу СССР “defeated Operation Barbarossa and insured that Germany could no longer win the war.” Иными словами, СССР сыграл решающую роль во второй мировой войне = СССР самостоятельно предпринял действия, решившие исход войны. Следовательно, США не сыграли решающую роль во второй мировой войне = США не предприняли действий, решивших исход войны. Что и требовалось доказать.

Здесь не помешает поговорить и об истинной природе лендлиза - была ли его целью победа союзников в войне? Вовсе нет - штаты в момент принятия решения о лендлизе еще не воевали, и истинной целью, как мы знаем, была не победа в войне, а ее продление. Чтобы подольше поубивали, и чтобы побольше на этом нажиться.

Noam Chomsky, “Failed States”, page 122

Noam Chomsky, “Failed States”, page 122, писал(а): During World War II, Joseph Stalin became an ally, the beloved “Uncle Joe”, as Russia first endured and then beat back the Nazi wave. “It cannot be overestimated,” historian Omer Bartov writes, “that however criminal and odious Stalin’s regime surely was, without the Red Army and its horrendous blood sacrifice, the Wehrmacht would not have been defeated and Nazism would have remained a fact in Europe for many generations.” Roosevelt scholar Warren Kimball concludes that “when military assessments pointed out that only the Red Army could achieve victory over Hitler in a land war, aid to the Soviet Union became a presidential priority” on the assumption that the Russian army would grind Germany down and keep US soldiers out of a land war, Roosevelt’s strategy was for the United States to be the reserves, he confided privately. Nevertheless, “Roosevelt treated the aid-to-Russia program more as a matter of “good faith” than for its value to the Soviet effort,” Kimball adds, estimating its value at about 10 percent of Russian production, making it critical but secondary to Roosevelt’s broader plans. His design, unchanged to the end, Gaddis observes, was that US allies should “do most of the fighting” in Europe, so as to keep US casualties to a minimum”. “Allies” meant mostly Russians: for every US soldier who died fighting the war “some 60 Russians were doing so”.

Спросят - если штаты осуществляли поставки по лендлизу не для того, чтобы победить в войне, то что же они не прекратили их после того, как СССР начал побеждать? Думаю, потому, что слишком уж это было выгодное дело. Помните, я писал о том, что штатами управляет военно-индустриальный комплекс? Компании поставляют, налогоплательщики платят. Помните, как в "Авиаторе" главный герой судился с правительстом из-за прикарманенных миллионов, которые были выделены ему по оборонным заказам? Теперь-то такие процессы прекратились, все решается на уровне закулисного лобби. Хотя и продолжается приглушенное жужжание о "Халли Бертон" и ко.

Так что называть лендлиз действием, обеспечившим штатам решающую роль в ПОБЕДЕ, по-моему, не правильно.