Кто знает, где есть кнопка "I hate Microsoft"?

[Moskit]

щелкнул "без разницы".
Для ИТ спеца обычно без разницы, что использовать,

Что-то я упустил суть видимо. Я нормально отношусь к Windows, так или иначе история развития ИТ рынка определила ему место, и теперь из песни слова не выкинешь. Но я думал что опрос про Microsoft, а не про Windows, и кликнул на I hate..

А по большому счету я МС уважаю.

Я уважаю Билла Гейтса как бизнесмена. Сама же компания ничего особенного из себя не представляет, выделяясь только своим размером, которым она обязана тому же Биллу Гейтсу. За что я ее не люблю - за бизнес-модель. Никаких нормальных программ они не пишут - все, что у них есть хорошего, они купили. За это их конечно тоже можно уважать, за правильный выбор закупаемых продуктов, точно так же, как за это можно уважать супермаркет. К этому у меня нет претензий, претензии за понты. Не создали ничего приличного сами - нефига выпендриваться, размер не оправдание.

[Leo Gan]

... претензии за понты. Не создали ничего приличного сами - нефига выпендриваться, размер не оправдание...

Со стороны МС понтов не наблюдал. Люди, конечно, там работают разные, но в основном люди умные и интеллигентные.

Понты наблюдаются со стороны советской псевдо-программистской комьюнити. Могу пояснить почему называю ее "псевдо". Эта комьюнити представляет из себя в основном людьми, мало знакомыми с профессиональным программированием (т.е.программированием за деньги, как профессией). В силу исторических причин, компьютер в бывшем-СССР являлся (является?) элементом престижа. Как и любой другой элемент престижа он объединяет вокруг себя: меньшую часть - профессионалы, спокойно занимающиеся своей работой, большую часть - дилетанты, большей частью наводящие понты в своем кругу. Отличительным признаком дилетантов в данной комьюнити является "мастдайщина".
Это возрастное, т.е.проходит со временем, либо при переходе в группу профессионалов, либо с небольшим жизненным опытом.

Если проанализировать высказывания Moskit, то ясно видно, как личное восприятие переносится на окружающих: "крутые чуваки - это чуваки понтовые. Раз МС - типа крутые, то они понтовые беспредельно."

[Garik]

да нет, думаю дело не в этом. для того чтобы более-менее программировать нужно:
1. мозги
2. желание делать а не говорить, что "я программист"
3. комп, который для Unix/Linux можно брать намного проще чем МС. Если не ставить всякое GUI барахло, то средне-слабый комп подойдет для программирования.
4. ОС ( опять же бесплатная Linux или крейкнутая Windows с крэкнутыми патчами и потом вопросом чего ж оно не работает)
5. IDE (опять же бесплатный тот же Eclipse или NetBeans)
6. СУБД (чаще всего free MySQL или Postgres)

кому повезло попасть в компанию, где уже все это куплено - тот сел на Micrsoft. кто собирал или апгрейдил свой комп ручками по дешевке - тот присел на FreeBSD/Linux. На линуксе много free проэктов. тот же астериск если вспомнить - полно компаний если не использует его в чистом виде, то засовывает это в какое-нть железо и называет своим брендом. За последний год я, например, увидел два крутых брендах в security video systems как то March Networks и Indigo Vision, которые просто взяли да и засунули всем известное ядро Linux-проэкта BusyBox в железо и наделали всяких Windows интерфейсов для конфигурирования нажатием кнопки. Можно было сделать тоже самое на PHP+MySQL, но там капусту не срубишь. А тут "SDK ж у нас", "User's лицензии у нас"...

В одном соглашусь - что нужно владеть и тем и другим.

[Gadi]

да нет, думаю дело не в этом. для того чтобы более-менее программировать нужно:

а ведь Leo Gan писал о "профессиональном программировании" , а не о "лабухах от программирования".

[Garik]

да нет, думаю дело не в этом. для того чтобы более-менее программировать нужно:

а ведь Leo Gan писал о "профессиональном программировании" , а не о "лабухах от программирования".

не стоит так категорично. во многих компаниях немало embedded linux/unix девелоперов, которые создают серьезные продукты для многих приложений. остается потом тoлько бантики приделать в виде controls, ajax и ado.

[Leo Gan]

да нет, думаю дело не в этом. для того чтобы более-менее программировать нужно:

а ведь Leo Gan писал о "профессиональном программировании" , а не о "лабухах от программирования".

не стоит так категорично. во многих компаниях немало embedded linux/unix девелоперов, которые создают серьезные продукты для многих приложений. остается потом тoлько бантики приделать в виде controls, ajax и ado.

среди профессионалов полно "лабухов". Единственное сильное отличие проф. от непроф в том, что первые зарабатывают программированием на жизнь. Все. Отличия в мозгах к делу не относятся, отличия в серьезностях продукта-работы - тоже.
Ни один профессионал не будет поливать грязью то, на чем он работает.
Во-первых, он уже более-менее разобрался, как на этом работать и понимает, что не все так плохо (было бы так плохо, взял бы другой инструментарий, выбор есть всегда). [кстати поэтому с "мастдайщиками" не спорю, т.к.они не разбираются в предмете спора, а объяснять им это - себе дороже]
Во-вторых, при такой поливке он сам быстро запачкается тем самым, чем поливает.

[Garik]

я не земетил здесь вообще никакого полива. люди высказывают свою точку зрения кто на чем работает и почему. к искусству программирования это никакого отношения не имеет.

[ajkj3em]

Ни один профессионал не будет поливать грязью то, на чем он работает.
Во-первых, он уже более-менее разобрался, как на этом работать и понимает, что не все так плохо (было бы так плохо, взял бы другой инструментарий, выбор есть всегда). [кстати поэтому с "мастдайщиками" не спорю, т.к.они не разбираются в предмете спора, а объяснять им это - себе дороже]
Во-вторых, при такой поливке он сам быстро запачкается тем самым, чем поливает.

в принципе - бред

выбор инструментария никак не влияет на inherent operating system
problems, а выбор ОС определяетcя во многих случаях факторами
неподконтрольными девелоперу.

то есть ничего не мешает иметь совершенно обьективное негативное
мнение о продукте X и одновременно активно программировать под
него.

[Leo Gan]

Ни один профессионал не будет поливать грязью то, на чем он работает.
Во-первых, он уже более-менее разобрался, как на этом работать и понимает, что не все так плохо (было бы так плохо, взял бы другой инструментарий, выбор есть всегда). [кстати поэтому с "мастдайщиками" не спорю, т.к.они не разбираются в предмете спора, а объяснять им это - себе дороже]
Во-вторых, при такой поливке он сам быстро запачкается тем самым, чем поливает.

в принципе - бред

выбор инструментария никак не влияет на inherent operating system
problems, а выбор ОС определяетcя во многих случаях факторами
неподконтрольными девелоперу.

то есть ничего не мешает иметь совершенно обьективное негативное
мнение о продукте X и одновременно активно программировать под
него.

бред, конечно.
Немножко меня беспокоит такая категоричность про "совершенно обЪективное негативное", которое конечно же можно иметь при совершенном знании продукта. причем под продуктом имеется в виду ОС? Я знавал только одного человека, который мог похвастаться таким знанием. Причем только потому, что он написал эту ОС (хотя через годик он уже таким знанием не мог похвастаться, т.к.появились парочка драйверов и парочка утилит, написанных непонятно кем.)
Но это я ради шутки. Та ОС не тянет и на один малюсенький драйвер из современной ОС.
Удел программиста в нынешнем мире - иметь свое совершенное представление в своей узкой области. Хотите про бред? милости прошу порассуждать о BizTalk.

А пока могу только посочувствовать тем, кто "активно" программирует "ненавистными" инструментами / под "ненавистной" ОС. Тщательнее надо к своей жизни относиться.

[Moskit]

Со стороны МС понтов не наблюдал. Люди, конечно, там работают разные, но в основном люди умные и интеллигентные.

А я не про людей. Я про понты как часть бизнес-имиджа, если можно так выразиться. Или часть бизнес-модели.

Если проанализировать высказывания Moskit, то ясно видно, как личное восприятие переносится на окружающих: "крутые чуваки - это чуваки понтовые. Раз МС - типа крутые, то они понтовые беспредельно."

Ну я могу раскрыть тему, если действительно интересно, почему я так считаю. Личного тут давно ничего нет, оно действительно прошло лет еще десять назад с небольшим опытом

Юных мастдайщиков везде хватает. Соглашусь правда, что от них в русскоязычном интернете больше вони. Но много вони - это вообще свойство русскоязычного интернета.

[Leo Gan]

Со стороны МС понтов не наблюдал. Люди, конечно, там работают разные, но в основном люди умные и интеллигентные.

А я не про людей. Я про понты как часть бизнес-имиджа, если можно так выразиться. Или часть бизнес-модели.

Если проанализировать высказывания Moskit, то ясно видно, как личное восприятие переносится на окружающих: "крутые чуваки - это чуваки понтовые. Раз МС - типа крутые, то они понтовые беспредельно."

Ну я могу раскрыть тему, если действительно интересно, почему я так считаю. Личного тут давно ничего нет, оно действительно прошло лет еще десять назад с небольшим опытом

Юных мастдайщиков везде хватает. Соглашусь правда, что от них в русскоязычном интернете больше вони. Но много вони - это вообще свойство русскоязычного интернета.

Конечно, очень интересно о "понты как часть бизнес-имиджа".
Очень интересно раскрытие темы, почему Вы так считаете (ненавидите МС? я правильно понимаю?).
Очень интересно, что же такое "личное" было межу Вами и Майкрософтом.

[Stanislav]

Да глупости все это - весь вопрос в том, сколько заплатят. Если хорошо заплатят - каждый будет с радостью программировать на чем угодно...

[Moskit]

Конечно, очень интересно о "понты как часть бизнес-имиджа".

Ну коряво выразился, сам вижу. И слово "понты" тут не очень подходит. Я в общем о том, что "ideas and creativity make Microsoft a world leader in computer and software technology" (цитата с сайта Microsoft) - это очевидный перебор. Microsoft это компания, заработавшая действительно много денег благодаря случаю и маме Билла Гейтса и инвестирующая эти деньги в технологии, которые ей кровно необходимы для поддержания имиджа передовой софтверной компании. Я наверно повторюсь, но назовите мне хоть одно что-нибудь, что действительно придумано в компании Microsoft. Ideas and creativity в действии, так сказать.
Предварительно можно справиться вот здесь: http://www.vcnet.com/bms/departments/ca ... alog.shtml

Очень интересно раскрытие темы, почему Вы так считаете (ненавидите МС? я правильно понимаю?).

Ну ненависть это сильное слово. Просто менее жесткого слова не было в опциях голосовалки
Я не люблю ее, да. Я бы ничего не имел против, наверняка, если бы в МС просто утверждали, что они лидирующая и креативная компания и все такое (вспомните про патент на двойной клик мыши, кстати, величайшее изобретение позапрошлого года, кто-то нашел и патент на одинарный клик, вроде бы, но я не проверял), несмотря на то, что все эти передовые технологии просто куплены. Да таких компаний не сосчитать. Но когда "передовость" этих технологий после покупки еще и поддерживается не развитием (трудно наверно чужие-то развивать), а подленькими такими методами (как это было с Керберос, Blue Mountain, Netscape.. - всех сразу не вспомню, да и для этого Гугль есть и даже целый вебринг недоброжелателей ). Подозреваю еще нехорошую кулуарную историю с DEC и ядром VMS, да и от истории IBM с OS/2 тоже как-то нехорошо попахивает, но не собираюсь посвящать свою жизнь раскапыванию возможного дерьма в истории компании, с которой я никак не связан и даже не пользую ее продуктов.
Дело не конкретно в МС, я не могу себя заставить даже хотя бы нейтрально относиться к любой компании, которая живет не созиданием нового, а юридической изворотливостью и продажей воздуха. Очень по-американски, впрочем. Срубить много бабла, не вложив труда. Суть американской мечты.
Деньги Биллу Гейтсу собственно принесла на блюдечке компания IBM, которая сама с этого ничего не получила. Впрочем, они и без этого не особо бедствуют, по крайней мере им не приходится исподтишка вышибать конкурентов, у них креатива достаточно для стабильного существования.

Очень интересно, что же такое "личное" было межу Вами и Майкрософтом.

Да ничего. Слово "личное" не я первый использовал, я повторил. И относилось оно, помнится, к пристрастиям.

[Moskit]

Искал ссылку на список, которую привел в предыдущем посте, и наткнулся вот на это (оригинал):

The report also includes a memo written for Microsoft Chairman Bill Gates by C++ General Manager Aaron Contorer in 1997 that describes one of the reasons why he felt Microsoft's Windows operating system was becoming a must-have product for client PC vendors.

Contorer wrote that end users stuck with Windows, despite the operating system's shortcomings, based on the high costs of abandoning heavy investments already made in APIs.

"The Windows API is so broad, so deep and so functional that most ISVs (independent software vendors) would be crazy not to use it. And it is so deeply embedded in the source code of many Windows apps that there is a huge switching cost to using a different operating system, instead," the e-mail reads.

"It is this switching cost that has given the customers the patience to stick with Windows through all our mistakes, our buggy drivers, our high TCO (total cost of ownership), our lack of a sexy vision, at times, and many other difficulties," the e-mail said. "Customers constantly evaluate other desktop platforms, (but) it would be so much work to move over that they hope we just improve Windows rather than force them to move."

The Contorer e-mail continues: "In short, without this exclusive franchise, called the Windows API, we would have been dead a long time ago."

Не смог не поделиться

[Leo Gan]

Искал ссылку на список, которую привел в предыдущем посте, и наткнулся вот на это (оригинал):

The report also includes a memo written for Microsoft Chairman Bill Gates by C++ General Manager Aaron Contorer in 1997 that describes one of the reasons why he felt Microsoft's Windows operating system was becoming a must-have product for client PC vendors.

Contorer wrote that end users stuck with Windows, despite the operating system's shortcomings, based on the high costs of abandoning heavy investments already made in APIs.

"The Windows API is so broad, so deep and so functional that most ISVs (independent software vendors) would be crazy not to use it. And it is so deeply embedded in the source code of many Windows apps that there is a huge switching cost to using a different operating system, instead," the e-mail reads.

"It is this switching cost that has given the customers the patience to stick with Windows through all our mistakes, our buggy drivers, our high TCO (total cost of ownership), our lack of a sexy vision, at times, and many other difficulties," the e-mail said. "Customers constantly evaluate other desktop platforms, (but) it would be so much work to move over that they hope we just improve Windows rather than force them to move."

The Contorer e-mail continues: "In short, without this exclusive franchise, called the Windows API, we would have been dead a long time ago."

Не смог не поделиться

А чем БГ отличается от, например, тренера Канаков, который после предпоследней игры высказывался о своих игроках и команде в таком же духе. Оба молодцы, между прочим.
Вы что же, думаете, как и тому, так и другому неизвестны слабые стороны их команд, игры/продуктов?

Не думаю, что этими словами БГ как-то унизил свою компанию и себя. Скорее наоборот.

Идеала нет и быть не может. Не стоит, к примеру, "не любить" Тоету Кэмри за то, что ее постоянно мотоциклы обгоняют и за то, что внутри полированным деревом не облицовано.