online virtual russian keyboard

PavelSF · Сообщение **PavelSF** » 09 май 2007, 12:44

AlexANB писал(а):
PavelSF писал(а):для типичного россиянина, которые НЕ пишет по-английски (плохо знает расположение латинских букв), а зато много и часто - по-русски, удобнее Стандартная раскладка, но это СОВСЕМ не значит, что 'забугорнику' она будет удобнее Фонетической - он же как раз расположение латинских знает отлично, много и часто пишет.
Вынужден повторить: человек, печатающий вслепую (я, например), не знает расположение букв ни на латинской, ни на русской клавиатуре. НЕ ЗНАЕТ !

Э, нет, не пойдет - он же "не знает" ПОСЛЕ того, как - потратив энное количество времени - научился именно так, вслепую писать - с некой раскладкой.

Так вот, учиться-то - в тех 2-х совсем разных ситуациях - кому-то удобнее/привычнее со Стандартной, кому-то - с Фонетической.

Как выше было в сообщении от vinni-puh и в цитате от типичного 'забугорника', что я привел в конце своего 1-го сообщения здесь:

люди, которые УЖЕ умеют практически не глядя на языке страны пребывания писать (отлично знают расположение латинских букв) и теперь начавшие по-русски писать -
НА КОЙ им учиться не глядя именно со Стандартной? В их, диаметрально противоположной россиянину ситуации, гораздо логичнее (и намного быстрее) учиться не глядя вводить кириллицу с Фонетической.

Так что вот это - НЕверно - как-то странно, что Вы снижаете до нуля (!) время, которое нужно для того, чтобы научиться не глядя вводить - с любой раскладкой
(что это такое странное у Вас: "Тому, кто вслепую печатает"??? Он что, так и родился, с таким умением?):

AlexANB писал(а):
PavelSF писал(а):Разве не очевидно, что многие 'забугорники' выбирают Фонетическую, когда встает вопрос о выборе раскладки для общения на русском?
Только те, кто смотрят на клавиатуру. Им удобнее, когда русская "Р" сидит на одной кнопке с английской "P", ну и так далее. Опять же -- у них глаза помогают пальцам.

Тем, кто вслепую печатает, всякие ассоциации между русскими и английскими буквами не нужны вообще, они не используются.

В любом случае, вот это ведь Ваше:

Тем, кто вслепую печатает, всякие ассоциации между русскими и английскими буквами не нужны вообще, они не используются.

относится ОДИНАКОВО И к Стандартной И к Фонетической, поэтому я НЕ понимаю, честно, какая связь между умением не глядя вводить и дискуссией про Фонетическую vs Стандартная?

alpax · Сообщение **alpax** » 09 май 2007, 12:46

PavelSF писал(а):Не забывайте, мы говорим о людях "вне СНГ".

По-моему это однозначно подразумевается. Мы все тут - "вне СНГ" (ну почти все).

PavelSF писал(а):Одной из причин того, что я сделал эту свою Виртуальную Клавиатуру на http://porusski.net, где есть, помимо обеих Стандартных раскладок, целых 12 из самых распространенных Фонетических раскладок,
как раз и было желание сделать так, чтобы можно было одинаково вводить на Своём и на Чужом.

За эту клавиатуру - спасибо. Буду иметь в виду на такой случай, когда потребуется по-русски ввести на чужом неруссифицированном компьютере (хм... а ведь мне даже сейчас уже такое временами надо - попробую). Транслит мне никогда не нравился из-за своей неоднозначности. И клавиатуры, нажимаемые мышкой - тоже неудобны. А эта, похоже - то, что надо.

/Только дальнейшая многословная реклама тут IMHO будет уже выглядеть навязчивой и скорее спровоцирует отрицательную реакцию вместо вполне заслуженной положительной./

PavelSF · Сообщение **PavelSF** » 09 май 2007, 12:51

alpax писал(а): /Только дальнейшая многословная реклама тут IMHO будет уже выглядеть навязчивой и скорее спровоцирует отрицательную реакцию вместо вполне заслуженной положительной./

Согласен, но этого нет - всё многословие совсем ведь НЕ про мою Виртуальную Клавиатуру, а про
Фонетическую раскладку системной клавиатуры - к изобретению которой я НЕ имею никакого отношения, я просто её пользователь - узнал про нее в своё время зайдя на известный сайт Вадима Маслова (США) "СовИнформБюро", с его популярным разделом "Russify Everything" - http://www.siber.com/sib/russify/

ajkj3em · Сообщение **ajkj3em** » 09 май 2007, 12:54

дело вкуса, конечно, но http://www.translit.ru 'овская версия ровно то,
что надо - it just works as expected типа, и без лишних бубенцов

alpax · Сообщение **alpax** » 09 май 2007, 13:09

AlexANB писал(а):Вынужден повторить: человек, печатающий вслепую (я, например), не знает расположение букв ни на латинской, ни на русской клавиатуре. НЕ ЗНАЕТ !

Совершенно без разницы, какое именно знание. Вполне достаточно того, что пальцы сами "знают".

AlexANB писал(а):
PavelSF писал(а):Разве не очевидно, что многие 'забугорники' выбирают Фонетическую, когда встает вопрос о выборе раскладки для общения на русском?
Только те, кто смотрят на клавиатуру. Им удобнее, когда русская "А" сидит на одной кнопке с английской "A", ну и так далее. Опять же -- у них глаза помогают пальцам.

Хм. Мне почудилось, или все же в первой версии сообщения было "русская "Р" сидит на одной кнопке с английской "P""?

В случае "Р"="P", "С"="C" - да, надо глазами смотреть. А в случае "A"="А", "R"="Р", "L"="Л", что собственно и является фонетической раскладкой - вовсе необязательно. Достаточно лишь набирать "транслитом". И при умении набирать вслепую по-английски, но не по-русски на стандартной раскладке, я вполне верю, что гораздо удобнее пользоваться именно фонетической раскладкой, причем тоже пользоваться слепым методом.

AlexANB писал(а):Тем, кто вслепую печатает, всякие ассоциации между русскими и английскими буквами не нужны вообще, они не используются.

На этапе обучения некоторым может быть удобно, если опыта набора иностранных текстов больше. А потом - вообще без разницы, какая раскладка - ты сам сказал: это зашито в моторных рефлексах.

Кстати, вот с точки зрения будущего, пожалуй имеет больший смысл учиться слепому методу все-таки со стандартной раскладкой. После первого этапа обучения пальцам уже будет все равно, а с такой раскладкой будет легче именно потому, что она стандартная. Она идет в комплекте с Windows, и установлена на большинстве компьютеров русскоговорящих владельцев.

alpax · Сообщение **alpax** » 09 май 2007, 13:14

ajkj3em писал(а):дело вкуса, конечно, но http://www.translit.ru 'овская версия ровно то,
что надо - it just works as expected типа, и без лишних бубенцов

Действительно - принцип тот же. Можно транслитом, но можно также и вслепую привычным методом печатать.

PavelSF · Сообщение **PavelSF** » 09 май 2007, 13:27

ajkj3em писал(а):дело вкуса, конечно, но http://www.translit.ru 'овская версия ровно то,
что надо - it just works as expected типа, и без лишних бубенцов

Абсолютно верно - дело вкуса (если конечно человек Дома не пишет с системными средствами - тогда как-то нелогично Дома одним способом вводить, а вне Дома - совсем другим, перекодируя сочетания).

Но надо признать и факты - как раз там 'бубенцов' много; плюс вот это неверно (ниже - ссылка на цитаты десятка людей как раз про это - что НЕ работает так, как они ожидали):
"it just works as expected"

Простой пример - человек, привыкший к латинице (например, в играх или чате) зашел на translit.ru - и увидел на собственном печальном опыте, что там НЕ работает так, как он ожидал:

- нельзя 'sch' для 'щ' (а то 'schitayu' даст 'щитаю')
- нельзя 'h' для русской 'х' а то 'shodil' даст 'шодил'
- вводя "vyuchil" или другие такие же простые русские слова, он НЕ ожидал, что получится "вючил"
- то же самое для слов типа "майор", "йод", и др. - совсем не ожидал, что получится "ёд"

А Вы говорите "it just works as expected"

Я и сам на это нарвался в отпуске как-то - заплатил за час Интернета, думал в обычных форумах по-общаться - НЕ СМОГ - как раз из-за того, что на translit.ru НЕ работало так, как я ожидал.
Это НЕ вина автора, просто сам подход "угадывающего алгоритма сочетаний" - тупиковый, уже выше писали, что его беда - неоднозначность при перекодированнии "сочетаний латинских букв"...

А вот и другие люди об этом пишут: http://RusWin.net/conv-bad.htm

alpax · Сообщение **alpax** » 09 май 2007, 13:59

PavelSF писал(а):Простой пример - человек, привыкший к латинице (например, в играх или чате) зашел на translit.ru - и увидел на собственном печальном опыте, что там НЕ работает так, как он ожидал:
- нельзя 'sch' для 'щ' (а то 'schitayu' даст 'щитаю')...

Вообще-то там и обычная клавиатура есть: http://www.translit.ru/?ru-keyboard
Работает так же, как и твоя виртуальная клавиатура.

PavelSF · Сообщение **PavelSF** » 09 май 2007, 14:20

alpax писал(а):
PavelSF писал(а):Простой пример - человек, привыкший к латинице (например, в играх или чате) зашел на translit.ru - и увидел на собственном печальном опыте, что там НЕ работает так, как он ожидал:
- нельзя 'sch' для 'щ' (а то 'schitayu' даст 'щитаю')...
Вообще-то там и обычная клавиатура есть: http://www.translit.ru/?ru-keyboard
Работает так же, как и твоя виртуальная клавиатура.

1) Ну ты ведь не о ней писал, а именно о "перекодировке транслита", верно?

2) Там Виртуальная Клавиатура - не от автора translit.ru и очень старая, он взял (давно!) себе для комплекта

Не, она не так же работает, как моя, хуже работает, см. http://geocities.com/paulgor1/trans_kl.htm

alpax · Сообщение **alpax** » 09 май 2007, 14:35

PavelSF писал(а):
alpax писал(а):Вообще-то там и обычная клавиатура есть: http://www.translit.ru/?ru-keyboard
Работает так же, как и твоя виртуальная клавиатура.
1) Ну ты ведь не о ней писал, а именно о "перекодировке транслита", верно?

Почему же? Именно о ней. Я ж сказал, что принцип тот же, и можно также и вслепую привычным методом печатать (в смысле - кроме собственно транлита).

PavelSF писал(а):2) Там Виртуальная Клавиатура - не от автора translit.ru и очень старая, он взял (давно!) себе для комплекта
Не, она не так же работает, как моя, хуже работает, см. http://geocities.com/paulgor1/trans_kl.htm

Мне лично без разницы. Результат для меня - абсолютно тот же.

ajkj3em · Сообщение **ajkj3em** » 09 май 2007, 15:04

PavelSF писал(а): А Вы говорите "it just works as expected" :(

Ok, ok .. It just works as I expected it to work :)

PavelSF · Сообщение **PavelSF** » 09 май 2007, 15:14

ajkj3em писал(а):
PavelSF писал(а): А Вы говорите "it just works as expected"
Ok, ok .. It just works as I expected it to work

Неужели? То есть, Вы ожидали, что вводя "vyuchil" получите "вючил"?

ajkj3em · Сообщение **ajkj3em** » 09 май 2007, 15:22

PavelSF писал(а):
ajkj3em писал(а):
PavelSF писал(а): А Вы говорите "it just works as expected" :(
Ok, ok .. It just works as I expected it to work :)
Неужели? То есть, Вы ожидали, что вводя "vyuchil" получите "вючил"?
:lol:

vy<space>u<left arrow><backspace><right arrow>chil меня лично
полностью устраивает. основы парсинга лекcем я неплохо запомнил
еше на первом курсе. плюс мне чисто внешний вид транслит.ру
нравитcя на порядок больше.

.. а что про все это думают другие люди мне абсолютно по барабану.

PavelSF · Сообщение **PavelSF** » 09 май 2007, 16:12

ajkj3em писал(а):
PavelSF писал(а):
ajkj3em писал(а):
PavelSF писал(а): А Вы говорите "it just works as expected"
Ok, ok .. It just works as I expected it to work
Неужели? То есть, Вы ожидали, что вводя "vyuchil" получите "вючил"?

vy<space>u<left arrow><backspace><right arrow>chil меня лично
полностью устраивает. основы парсинга лекcем я неплохо запомнил
еше на первом курсе.

Этот метод "угадывания сочетаний" объективно НЕудобен, даже для человека, усвоившего "основы парсинга лексем"

Почему? Да потому, что при вводе хочется о тематике вводимого сообщения думать, а там НАДО - постоянно -
"думать о типе слов" - оценивать постоянно, а не из Исключений ли очередное слово и не надо ли для него применять знания "основ парсинга лексем", вставляя и удаляя пробелы.
Ведь если не опознаешь такое слово, то получишь белиберду...

Объективно НЕудобно "постоянно думать о типе слов - вдруг к нему надо спец. метод применить"
ЖУТЬ!

Даже близко нельзя сравнить с подходом системного ввода (с любой раскладкой, Стандартной или Фонетической/транслитерационной), где нет НЕоднозначности этой и 'угадывания'.