Русские Канадцы во втором поколении тута бывают?

Gadi · Сообщение **Gadi** » 13 май 2007, 19:27

Etudiante писал(а):Одна моя знакомая немка как-то мне рассказала как им в школе, когда она была маленькая, говорили, чтобы они никогда не думали воевать с русскими и показывали кадры из док. фильма времён Второй Мировой, где русские крестьяне идут с вилами на немецкие танки. Это я к вопросу о том, победили бы наши без лендлиза. Погибло бы больше людей, но победили бы Гитлера точно так же как и Наполеона когда-то победили. Кстати, Хайке очень нравился русский, она каждый раз просила ей сказать что-нибудь по-русски и говорила "нет, не может быть, что язык может быть такой красивый". Мы с ней вместе брали курс французского.

я когда с поляками общался/общаюсь тоже вспоминаю что-нибудь из того что я знаю про Польшу. А когда, скажем, с итальянцами, то уже про Италию стараюсь вспоминать. Наоборот - никогда!

Yury · Сообщение **Yury** » 13 май 2007, 19:34

Etudiante писал(а):Это я к вопросу о том, победили бы наши без лендлизао.

конечно победили бы в конце концов, кто-то в этом сомневается?

Etudiante писал(а):Погибло бы больше людей, но победили бы Гитлера

правы вы, ну миллионом (двумя, тремя,...) больше, миллионом меньше, подумаешь

Daning · Сообщение **Daning** » 14 май 2007, 12:23

Etudiante писал(а): A la guerre comme a la guerre

Vraiment!

Etudiante писал(а): Mais vous etes tres gentil.

Merci beaucoup. J'ai juste essaye de me rappeler mon mauvais Francais, c'est tout.

Daning · Сообщение **Daning** » 14 май 2007, 12:25

Yury писал(а): конечно победили бы в конце концов, кто-то в этом сомневается?

О да!

> О какой идеологической обработке идет речь? Советской?
Да, сначала советской. Теперь российской. Школьные программы-то не сильно изменились, а ведь это там вдалбливают, что СССР запросто мог выиграть войну и без союзников.

Они вообще могли остаться в нейтралитете. И это им было бы только выгоднее. Потому что тогда Гитлер мало того, что сам бы проиграл (а он бы все равно, конечно, проиграл), но еще и Сталина успел уничтожить. Надеюсь, с тем, что без американских поставок немцы Москву бы взяли, никто спорить не будет?

> Сыграли ли США решающую роль в победе во второй мировой войне?
Да. Победа была достигнута только благодаря американской экономической мощи.

Но во время второй мировой говорить что Россия смогла бы что сделать без Америки, значит просто врать.

Сталин Москву почти отдал. Без американской помощи скорее всего откатились бы почти до Урала и заключили мир.

И это, к сожалению, весьма и весьма распростарненная точка зрения по обе стороны океана.

Gadi · Сообщение **Gadi** » 14 май 2007, 12:28

Опять личные сообщения отменили. И емейлы заодно.

Хорошо хоть туалет попрежнему где-то не здесь ...

Daning · Сообщение **Daning** » 14 май 2007, 12:31

Yury писал(а): правы вы, ну миллионом (двумя, тремя,...) больше, миллионом меньше, подумаешь

То есть, по вашему, американцы спасли миллионы советских граждан, и мы у них за это в неоплатном долгу?

А как же насчет того, что американцы сами спровоцировали вторую мировую войну, укрепив и вооружив Гитлера? А потом объявили, что, мол, у нас доктрина Монро, и мы в европейские дела не вмешиваемся?

Перед войной у штатов было два главных оппонента - СССР (идеологический соперник) и Британия (экономический соперник), а также несколько второстепенных - Франция, Германия, Италия, Япония. Прямая интервенция в Советскую Россию не помогла; честная конкуренция с Британской империей тоже не помогла. Поэтому был изобретен обходной вариант - "демократически" привести к власти и накачать Гитлера, предоставив ему режим наибольшего благоприятствования на своем рынке, а также в Латинской Америке и Восточной Европе, и снабдив его передовыми технологиями и огромными инвестициями в немецкую промышленность. И пусть уж он по своему разбирается с конкурентами.

План сработал идеально. В результате войны ВСЕ соперники были устранены - Франция, Германия, Италия, Япония и многие другие страны лежали в руинах; крах обескровленных Британской и Советской империй был делом недалекого времени. После чего в мире осталась только одна мегаимперия. А то, что погибло по разным оценкам от 55 до 72 миллионов человек, так это ерунда, подумаешь.

Что бы было, если бы американцы не выпестовали Гитлера? Трудно сказать, войны все равно бы были, куда без них. Но уверен, они не были бы такими кровавыми и разрушительными.

Moskit · Сообщение **Moskit** » 14 май 2007, 12:36

Daning писал(а):И, следовательно, проиграли бы войну, так?

Хм, перечитал все что написал раньше, вроде нигде этого не утверждал.
Вообще, спорить о том, что было бы, если бы не, можно бесконечно. Даже не спорить, а размышлять или рассуждать, спорить в таком деле вообще занятие бесполезное. Даже про отдельно взятый вопрос характеристик Ишака до сих пор столько людей ломают столько копий, что где уж тут спорить о глобальных последствиях.
Наверно, самый максимум, что могли сделать немцы - уничтожить СССР. Но русских вообще они точно не победили бы

Я не соотношу важность лендлиза с победой или поражением, скорее со сроками, последствиями, количеством погибших. Считаю вполне вероятным, что история выглядела бы совсем по-другому, если бы лендлиза не было. Что-то вот такое я и имел в виду, а вовсе не максиму "без лендлиза не было бы победы". Чаще всего же встречаются две крайности, или "да нам вообще был пофигу ваш лендлиз", или "без наших поставок России сейчас вообще бы не было". Собственно, и с тем, и с другим я категорически не согласен.

ЗЫ. Если и существует абсолютное зло - оно в неумении видеть полутона.
Потянуло пофилософствовать, сорри )

sz · Сообщение sz » 14 май 2007, 12:37

Daning писал(а):То есть, по вашему, американцы спасли миллионы советских граждан, и мы у них за это в неоплатном долгу?

А как же насчет того, что американцы сами спровоцировали вторую мировую войну, укрепив и вооружив Гитлера? А потом объявили, что, мол, у нас доктрина Монро, и мы в европейские дела не вмешиваемся?

Перед войной у штатов было два главных оппонента - СССР (идеологический соперник) и Британия (экономический соперник), а также несколько второстепенных - Франция, Германия, Италия, Япония. Прямая интервенция в Советскую Россию не помогла; честная конкуренция с Британской империей тоже не помогла. Поэтому был изобретен обходной вариант - "демократически" привести к власти и накачать Гитлера, предоставив ему режим наибольшего благоприятствования на своем рынке, а также в Латинской Америке и Восточной Европе, и снабдив его передовыми технологиями и огромными инвестициями в немецкую промышленность. И пусть уж он по своему разбирается с конкурентами.

План сработал идеально. В результате войны ВСЕ соперники были устранены - Франция, Германия, Италия, Япония и многие другие страны лежали в руинах; крах обескровленных Британской и Советской империй был делом недалекого времени. После чего в мире осталась только одна мегаимперия. А то, что погибло по разным оценкам от 55 до 72 миллионов человек, так это ерунда, подумаешь.

Что бы было, если бы американцы не выпестовали Гитлера? Трудно сказать, войны все равно бы были, куда без них. Но уверен, они не были бы такими кровавыми и разрушительными.

Хмм.. Интересная версия. А антидепресанты не помогают?

Yury · Сообщение **Yury** » 14 май 2007, 12:38

> О какой идеологической обработке идет речь? Советской?
Да, сначала советской. Теперь российской. Школьные программы-то не сильно изменились, а ведь это там вдалбливают, что СССР запросто мог выиграть войну и без союзников.

и? он и с союзниками не запросто отнюдь выиграл

Надеюсь, с тем, что без американских поставок немцы Москву бы взяли, никто спорить не будет?

возможно, что и взяли бы

> Сыграли ли США решающую роль в победе во второй мировой войне?
Да. Победа была достигнута только благодаря американской экономической мощи.

хм, ну значит есть и такая точка зрения, только, вроде это в другой ветке было...

Сталин Москву почти отдал. Без американской помощи скорее всего откатились бы почти до Урала и заключили мир.

считаете невозможным? другое дело, что в конце концов, немцев все равно бы выперли, невозможно долго оккупировать такие территории

Yury · Сообщение **Yury** » 14 май 2007, 12:40

Daning писал(а):
Yury писал(а): правы вы, ну миллионом (двумя, тремя,...) больше, миллионом меньше, подумаешь
То есть, по вашему, американцы спасли миллионы советских граждан, и мы у них за это в неоплатном долгу?

еще один фантазер?

Yury · Сообщение **Yury** » 14 май 2007, 12:42

Moskit писал(а):Чаще всего же встречаются две крайности, или "да нам вообще был пофигу ваш лендлиз", или "без наших поставок России сейчас вообще бы не было". Собственно, и с тем, и с другим я категорически не согласен.

+1

Moskit · Сообщение **Moskit** » 14 май 2007, 12:43

Daning писал(а):
Yury писал(а): правы вы, ну миллионом (двумя, тремя,...) больше, миллионом меньше, подумаешь
То есть, по вашему, американцы спасли миллионы советских граждан, и мы у них за это в неоплатном долгу?

Ну и методы спора у вас, уважаемый..
"Дорогая, тут ты немножко не права. — Значит я не права? Т.е я вру? В смысле я брешу? Значит я собака? Т.е. — сука? Ма-а-ма, он меня б..дью назвал. "

Daning · Сообщение **Daning** » 14 май 2007, 13:13

Moskit писал(а): Чаще всего же встречаются две крайности, или "да нам вообще был пофигу ваш лендлиз", или "без наших поставок России сейчас вообще бы не было". Собственно, и с тем, и с другим я категорически не согласен.

Я тоже.

Yury писал(а):хм, ну значит есть и такая точка зрения, только, вроде это в другой ветке было...

Юрий, вы спросили - кто-то сомневается?, ну вот я вам и ответил, да, сомневается. ок?

sz писал(а):Хмм.. Интересная версия. А антидепресанты не помогают?

Антидепрессантами не пользуюсь.

А мне лично вот такой метод спора не нравится - выкрикнуть "сам дурак", а все попытки поговорить по-человечески высокомерно игнорировать. Невежливо это, уважаемый sz.

Можно вас спросить, чем вам моя версия (кстати, и не моя вовсе, а очень многих российских и западных историков) не понравилась? И еще, вы проигнорировали мой вопрос - почему невозможно было удержать Москву без американской помощи? Только не нужно больше про мое психическое состояние, хорошо?

Daning · Сообщение **Daning** » 14 май 2007, 13:23

Moskit писал(а):
Daning писал(а):
Yury писал(а): правы вы, ну миллионом (двумя, тремя,...) больше, миллионом меньше, подумаешь
То есть, по вашему, американцы спасли миллионы советских граждан, и мы у них за это в неоплатном долгу?
Ну и методы спора у вас, уважаемый..
"Дорогая, тут ты немножко не права. — Значит я не права? Т.е я вру? В смысле я брешу? Значит я собака? Т.е. — сука? Ма-а-ма, он меня б..дью назвал. "

Не понял. Юрий сказал - если бы не лендлиз, то погибло бы больше советских граждан. Я ответил - это правда, но если бы не политика США в целом, то не было бы второй мировой войны, и советские граждане, возможно, вообще бы не погибали. Чем вам моя логика не понравилась?

Yury · Сообщение **Yury** » 14 май 2007, 13:33

Daning писал(а):
Yury писал(а):хм, ну значит есть и такая точка зрения, только, вроде это в другой ветке было...
Юрий, вы спросили - кто-то сомневается?, ну вот я вам и ответил, да, сомневается. ок?

да нет проблем, просто вопрос не к вам был