"А что если Усама был прав?" ... И еще про Израиль

[oblom]

проф, вы либо тыкнете ссылкой в официальный документ подтверждающии наличие имперских амбиций....либо не занимайтесь болтологией

[Daning]

а я за евреев И за арабов, но против империализЬма

Как насчет российского империализма?

проф, я к любому империализму плохо отношусь. А развал Союза считаю катастрофой в первую очередь из-за последствий для русских в союзных республиках. О восстановлении Союза не мечтаю.

Еще я про "российский империализм" писал следующее:

Я нигде не говорил, что наступит мир, "в котором победили Россия и Китай". Россия и Китай не пытаются доминировать над всем миром, как это сейчас делают США. Я говорил, что Россия и Китай сумеют пережить период, когда штаты могут силой навязывать свою волю окружающим.

проф, я на ваш вопрос ответил? Теперь вы, будьте добры, ответьте на мой: как ВЫ относитесь к американскому империализму?

ЗЫ. проф, давайте перестанем обмениваться оскорбительными выпадами. В знак примирения хочу сделать вам подарок - книгу Noam Chomsky "Failed States". Он там не только про Израиль и США пишет. Вам, как человеку широких взглядов, будет интересно узнать, о чем думают ваши идейные оппоненты. Хотя бы чтобы уметь разговаривать на их языке. Напишите в личку, как я могу вам эту книгу передать/переслать.

[alya]

Ну что ж, Данинг, спасибо за ответ.

Я полагала услышать вашу (личную) точку зрения, а не выдержки из Картера. Позиция Картера известна. А отзывы об этой его, мягко говоря, тендециозной книге можете найти в избытке. Хотя бы тут http://www.americanthinker.com/2006/11/ ... mmy_c.html , да и вообще их полно. А уж тем более, выдержки из картеровской книги , подкрепленные высказываниями Ноама Хомски(!) Этот вообще экстремально левый, никогда ни с кем не согласный, крайне амбициозный человек. Ну, может это не самая лестная ему характеристика, просто он, и правда, далек от объективного взгляда на вещи.

По сути.

Вашего мнения не прозвучало.

В качестве источника информации вы даете ссылку на сайт ....http://peacenow.org/.....
Организация "шалом ахшав" ультра левацкая и крайне малочисленная, представляющая позицию ОЧЕНЬ небольшой группы людей в Израиле. Не буду говорить на чьи средства она существует, (кроме израильских налогоплательщиков, разумеется) вы все равно не поверите. (А искать сейчас подтверждения и источники мне недосуг).Так вот, приводя ее позицию в качестве объективного источника, я поняла, что не имеет никакого смысла продолжать эту дискуссию, пока вы не ознакомитесь (если захотите, конечно) с основными позициями хотя бы кого-то еще , кроме них.
Дело в том что "шалом ахшав" можно сравнить по экстремальностьи позиции, пожалуй только с организацией "память" в России. Вы считаете их взгляды объективными? или оправданными? Можно ли судить по ним о взглядах, распространенных в России?

Так что ...


И еще.
Про карты. Они откуда?
Там плохо видно, но тем не менее, масштаб 1:10 дает представление о "грубых" нарушениях при постройке забора безопасности, который Картер приравнивает к тюремному.(???) Так вот, НЕТ в мире страны которая не желает обезопасить свои границы! А как этот забор смотрится или нет г-ну Картеру или шаломахшавникам - это не имеет никакого значения, ибо он выполняет ГЛАВНУЮ функцию - предотвращает проникновение на территорию Израиля шахидов с бомбами. Факт, что с момента постройки только северной его части практически не было на севере Израиля смертников из дженина, а до этого - КАЖДЫЙ ДЕНЬ!

[Daning]

Ну что ж, Данинг, спасибо за ответ. Я полагала услышать вашу (личную) точку зрения, а не выдержки из Картера... Вашего мнения не прозвучало.

Я уже объяснял почему я не дал свою личную точку зрения - чтобы не было повода меня лично обвинить в антисемитизме. Неужели непонятно? Я согласен с мнением приведенных авторов, иначе бы я не стал их цитировать.

В качестве источника информации вы даете ссылку на сайт ....http://peacenow.org/.....

Неправда. Я не приводил этот сайт в качестве источника информации, а всего лишь дал на него ссылку.

Про карты. Они откуда?

Отсюда:
http://www.fmep.org/maps/map_data/west_ ... hority.gif

Позиция Картера известна. А отзывы об этой его, мягко говоря, тендециозной книге можете найти в избытке. Хотя бы тут http://www.americanthinker.com/2006/11/ ... mmy_c.html , да и вообще их полно. А уж тем более, выдержки из картеровской книги , подкрепленные высказываниями Ноама Хомски(!) Этот вообще экстремально левый, никогда ни с кем не согласный, крайне амбициозный человек. Ну, может это не самая лестная ему характеристика, просто он, и правда, далек от объективного взгляда на вещи.

Вот так. Желтуха. Конспирология. Болезненный антиамериканизм. Кровавая гебня. Аля, вы себе не представляете, сколько раз я это здесь слышал. Сказать по правде, почти все споры здесь кончаются именно так. Когда у человека нет больше аргументов, последнее, что остается - это "сам дурак". Аля, честное слово, от вас этого не ожидал.

If more Americans were to put their doctrinal filters on "bypass" and switch off Fox News, they would find that Chomsky's views have far more support than they imagined.

Beginning with his critique of the Vietnam War in the 1960s, Chomsky has become more widely known — especially internationally — for his media criticism and politics. He is generally considered to be a key intellectual figure within the left wing of United States politics.

Аля, пытаясь очернить авторов, вы не опровергли ми одного из их высказываний. А между тем, все они активно цитировали израильских лидеров. Попробуйте доказать, что вот эти высказывания выдуманы:

we have no solution, you shall continue to live like dogs, and whoever wishes may leave, and we will see where this process leads.

Everybody has to move, run and grab as many hilltops as they can to enlarge the settlements because everything we take now will stay ours… Everything we don’t grab will go to them.

the east bank of the Jordan is ours but not in our hands, just as East Jerusalem had been until the Six-Day War.

Аля, даже не трудитесь опровергать Картера и Хомски. Все, что они пишут, это голые факты. Поэтому заявления Картера и Хомски пока никто не опроверг. И вам не удастся. Зато есть много желающих их осудить.

И еще. Раз уж вы так быстро опустились до очернения моих источников, вы тем самым уничтожили возможность продолжения содержательного разговора. Поэтому не трудитесь мне отвечать - я в дальнейшем споре смысла не вижу.

[Alexander]

Ну что ж, Данинг, спасибо за ответ.

// Мой комментарий чисто зрительский: вам с Данингом есть о чем поговорить, и мотивация собеседников впечатляет ( без всякой иронии). Возможно даже, что это первый пример дискуссии ( в ее истинном понимании) на данном форуме, что не может не радовать.
ИМХО, по степени аргументированности Данинг выглядит убедительнее - больше конкретных фактов ( которые, сами по себе, не могут быть тенденциозными) и меньше рискованных интерпретаций этих самых фактов. Такой стиль ведения дискуссии привлекателен для зрителей и дает им свободу для собственных оценок.
Спасибо Вам за возможность наблюдать "приличное действо" на страницах Каморки. //


По сути.

Там плохо видно, но тем не менее, масштаб 1:10 дает представление

// Аля, при таком масштабе весь Западный Берег должен уместится бы на площади 15-20 компьютерных дисплеев ... Там масштаб около
1: 500 000, это я Вам как артиллерийский офицер говорю ... //

[Alexander]

Повтор удалил - отправка сбоит.

[Daning]

Возможно даже, что это первый пример дискуссии ( в ее истинном понимании) на данном форуме, что не может не радовать.
ИМХО, по степени аргументированности Данинг выглядит убедительнее - больше конкретных фактов ( которые, сами по себе, не могут быть тенденциозными) и меньше рискованных интерпретаций этих самых фактов. Такой стиль ведения дискуссии привлекателен для зрителей и дает им свободу для собственных оценок.
Спасибо Вам за возможность наблюдать "приличное действо" на страницах Каморки.

Спасибо, Alexander

Я действительно очень старался не давать собственных оценок, чтобы не выглядеть тенденциозным, и чтобы не давать поводов для флейма.

[Gerrat]

To Alya.

The security pact offered by the U.S., however, had to be rejected, because-as Dayan explained in April 1955-"it would put handcuffs on our military freedom of action." He went into a detailed explanation on May 26, during a meeting with Israel's ambassadors in Washington (Abba Eban), Paris (Ya'acov Tsur) and London (Eliahu Eilat). The conversation was reported to Sharett later by Ya'acob Herzog and Gideon Raphael:

We do not need (Dayan said) a security pact with the U.S.: such a pact will only constitute an obstacle for us. We face no danger at all of an Arab advantage of force for the next 8-10 years. Even if they receive massive military aid from the West, we shall maintain our military superiority thanks to our infinitely greater capacity to assimilate new armaments. The security pact will only handcuff us and deny us the freedom of action which we need in the coming years. Reprisal actions which we couldn't carry out if we were tied to a security pact are our vital lymph ... they make it possible for us to maintain a high level of tension among our population and in the army. Without these actions we would have ceased to be a combative people and without the discipline of a combative people we are lost. We have to cry out that the Negev is in danger, so that young men will go there....

The conclusions from Dayan's words are clear: This State has no international obligations, no economic problems, the question of peace is nonexistent.... It must calculate its steps narrow-mindedly and live on its sword. It must see the sword as the main, if not the only, instrument with which to keep its morale high and to retain its moral tension. Toward this end it may, no-it must-invent dangers, and to do this it must adopt the method of provocation-and-revenge.. . . And above all -let us hope for a new war with the Arab countries, so that we may finally get rid of our troubles and acquire our space. (Such a slip of the tongue: Ben Gurion himself said that it would be worth while to pay an Arab a million pounds to start a war.) (26 May 1955, 1021)

[Froggy]

нелюбовь к америке - элементарная зависть слабого сильному....

"вот и я бы загулял, эх загулял бы, в гробину мать...."(с)
С. Довлатов

[alya]

Ну что ж, Данинг, спасибо за ответ.

// Мой комментарий чисто зрительский: вам с Данингом есть о чем поговорить, и мотивация собеседников впечатляет ( без всякой иронии). Возможно даже, что это первый пример дискуссии ( в ее истинном понимании) на данном форуме, что не может не радовать.
ИМХО, по степени аргументированности Данинг выглядит убедительнее - больше конкретных фактов ( которые, сами по себе, не могут быть тенденциозными) и меньше рискованных интерпретаций этих самых фактов. Такой стиль ведения дискуссии привлекателен для зрителей и дает им свободу для собственных оценок.
Спасибо Вам за возможность наблюдать "приличное действо" на страницах Каморки. //


По сути.

Там плохо видно, но тем не менее, масштаб 1:10 дает представление

// Аля, при таком масштабе весь Западный Берег должен уместится бы на площади 15-20 компьютерных дисплеев ... Там масштаб около
1: 500 000, это я Вам как артиллерийский офицер говорю ... //

Я имела в виду в одном сантометре 10 км, так там вроде внизу написано.

[Alexander]

[Я имела в виду в одном сантометре 10 км, так там вроде внизу написано.

// Если Вы приводите значение масштаба в форме соотношения, размерность единиц измерения должна быть одинаковой слева и справа от знака :
"Дьявол прячется в мелочах." (Д.Максвелл) //

[alya]

Ну что ж, Данинг, спасибо за ответ. Я полагала услышать вашу (личную) точку зрения, а не выдержки из Картера... Вашего мнения не прозвучало.

Я уже объяснял почему я не дал свою личную точку зрения - чтобы не было повода меня лично обвинить в антисемитизме. Неужели непонятно? Я согласен с мнением приведенных авторов, иначе бы я не стал их цитировать.

Ну, что тут сказать...
Получается что свою точку зрения вы не высказали, чтобы вас антисемитом не посчитали. (А это вроде как после 2МВ немодно, неполиткорректно итд, а тем более здесь, в Новом Свете!) То есть, даже не огласив ее вы понимаете, что она скорее всего либо таковой является, либо может таковой читающим показаться? ОК. Поэтому очень удобно взять и прикрыться тем что Картер написал, ибо ведь его же нельзя упрекнуть в антисемитизме, как-никак бывший президент США, и ни какой-нибудь там, а добившийся нa БВ подписания одного из двух существующих мирных соглашений! Поэтому, раз не антисемит и знает как решить БВ проблему, значит скорее всего прав? Демагогичненько так получается. Ну а Хомский в этой теме вообще "золотой стандатр" - по определению не может быть антисемитом, ибо является чистой воды семитом, т.е. евреем. А раз так, то лучше всех знает как евреям жить и как умирать. Особенно это хорошо ему видно из Америки.

Меня одно удивляет, как же так получается, что со стороны все так вот просто, все понятно, а на деле ничего не получается? Уже много лет. Или вам кажется что израильтяне не заинтересованы в мире? Еще как заинтересованы. Но ведь не на любых же условиях! Особенно после всех войн, в которых израильтян побежденными вроде назвать трудно (оставим последнюю ливанскую кампанию 2006 года, ибо она не велась между армиями двух стран), поэтому пусть не на правах диктующей условия стороны, но хоть совещательного голоса? Может все же стоит прислушаться, кому чего надо? А потом уже судить и делить.

Позиция Картера известна. А отзывы об этой его, мягко говоря, тендециозной книге можете найти в избытке. Хотя бы тут http://www.americanthinker.com/2006/11/ ... mmy_c.html , да и вообще их полно. А уж тем более, выдержки из картеровской книги , подкрепленные высказываниями Ноама Хомски(!) Этот вообще экстремально левый, никогда ни с кем не согласный, крайне амбициозный человек. Ну, может это не самая лестная ему характеристика, просто он, и правда, далек от объективного взгляда на вещи.

Вот так. Желтуха. Конспирология. Болезненный антиамериканизм. Кровавая гебня.
Аля, вы себе не представляете, сколько раз я это здесь слышал. .

Извините, но это не из моего лексикона

Сказать по правде, почти все споры здесь кончаются именно так. Когда у человека нет больше аргументов, последнее, что остается - это "сам дурак". Аля, честное слово, от вас этого не ожидал.

ну,спасибо за доверие, конечно; но даже не знаю сумею ли оправдать.

If more Americans were to put their doctrinal filters on "bypass" and switch off Fox News, they would find that Chomsky's views have far more support than they imagined.

Beginning with his critique of the Vietnam War in the 1960s, Chomsky has become more widely known — especially internationally — for his media criticism and politics. He is generally considered to be a key intellectual figure within the left wing of United States politics .

Аля, пытаясь очернить авторов, вы не опровергли ми одного из их высказываний. А между тем, все они активно цитировали израильских лидеров. Попробуйте доказать, что вот эти высказывания выдуманы:

we have no solution, you shall continue to live like dogs, and whoever wishes may leave, and we will see where this process leads.

Everybody has to move, run and grab as many hilltops as they can to enlarge the settlements because everything we take now will stay ours… Everything we don’t grab will go to them.

the east bank of the Jordan is ours but not in our hands, just as East Jerusalem had been until the Six-Day War.

.

Допустiм, очернять это слишком сильно сказано, я просто сказала, что это не единственные источники информации, есть и другая позиция, и с ней бы неплохо ознакомиться не со слов данных авторов, а как бы самостоятельно, не через призму кого-либо. Вот и все.

Доказывать не буду, но скорее всего из контекста данные высказывания вырваны.
Но, пожалуй я таки поищу откуда это взято. Думаю что с того же сайта откуда и карты, или подобного emy.

Аля, даже не трудитесь опровергать Картера и Хомски.

.

И не собираюсь.
И не уговаривайте

И еще. Раз уж вы так быстро опустились до очернения моих источников, вы тем самым уничтожили возможность продолжения содержательного разговора. Поэтому не трудитесь мне отвечать - я в дальнейшем споре смысла не вижу

Про источники. Есть книжки и постарше и поглубже и поинтереснее чем у Картера. с Хомским.( На второе идалее издания эти две скорее скорее всего не потянут, а если и да будут переизданы, то на деньги СПОНСОРОВ).Я намеренно не приводила здесь цитат ни из Библии, ни Фейхтвангера, Иосифа Флавия или Б. Зингера. Не приводила и цитаты из книг израильских политиков. Ибо каждый черпает информацию в источниках, которые ему выглядят убедительными или из личного опыта. Потом обычно, информация трансформируется в личное мнение, которое тут, как я уже выше сказала, так и не прозвучало.

ПС. к сожалению только сейчас заметила вашу просьбу не отвечать, но поскольку уже написала, то и стирать не буду. Постарайтесь меня понять и не осуждайте пжлст.


И еще один момент: я вам от всей души рекомендую как-нибудь посетить Израиль в качестве туриста и посмотреть на все СВОИМИ глазами. Походить по тем же камням что и Иисус Христос с Понтием Пилатом, и многие-многие другие, не менее известные персонажи. Можно заехать и на территорию ПА, если интересно. Есть что посмотреть! По обе стороны разделительного забора.
Всего наилучшего.

[alya]

[Я имела в виду в одном сантометре 10 км, так там вроде внизу написано.

// Если Вы приводите значение масштаба в форме соотношения, размерность единиц измерения должна быть одинаковой слева и справа от знака :
"Дьявол прячется в мелочах." (Д.Максвелл) //

Вот! Тут же, прямо на этом вот месте я с Вами на 100% сразу согласилась. Ну трудно мне с этими масштабами, сами понимаете, ведь я ж не артиллерист! Оттого и ни капельки не спорю.

AAAAAAAA!
Дошло, кажется:

Короче, надо говорить скока сантиметров на земле соответствуют 1 см на бумаге?

[Alexander]

[Я имела в виду в одном сантометре 10 км, так там вроде внизу написано.

// Если Вы приводите значение масштаба в форме соотношения, размерность единиц измерения должна быть одинаковой слева и справа от знака :
"Дьявол прячется в мелочах." (Д.Максвелл) //

Вот! Тут же, прямо на этом вот месте я с Вами на 100% сразу согласилась. Ну трудно мне с этими масштабами, сами понимаете, ведь я ж не артиллерист! Оттого и ни капельки не спорю.

AAAAAAAA!
Дошло, кажется:

Короче, надо говорить скока сантиметров на земле соответствуют 1 см на бумаге?

// Верно понимаете, и в этом смысл понятия - "масштаб". //

[alya]

.

// Верно понимаете, и в этом смысл понятия - "масштаб". //

Пойду хвастаться!

А то вишь, Данингу мои посты не понравились, велел не отвечать больше.
Да ладно не буду. А Вы небось попкорном запаслись?
Видать не судьба.