"А что если Усама был прав?" ... И еще про Израиль

Daning · Сообщение **Daning** » 23 май 2007, 01:43

alya писал(а): Синайская кампания 1956
Непосредственной предпосылкой к началу Синайской войны 1956 года была продажа Чехословакией Египту большого количества современного оружия, в том числе самолетов, танков, подводных лодок, грузовиков.

Alya, это общеизвестный факт, что война 1956 года была начата Израилем вместе c Францией и Британией в ответ на национализацию Нассером Суэцкого канала. Чахнущие европейские империалисты не могли допустить потери контроля над каналом, а крепнущий Израиль не хотел упустить шанс захватить побольше земель. Израильскyю агрессию удалось остановить лишь после введения международного миротворческого контингента.

Noam Chomsky писал(а):
Jacobo Timerman begins by asserting that Israel’s “previous wars were in defence against aggression… The fact that the invasion of Lebanon was the first war launched by the state of Israel could not go unnoticed.”

Such statements, which are common, are untrue – indeed, astonishing – certainly with the regard to the 1956 Israeli-French-British attack on Egypt and the 1978 invasion of Lebanon.
…
Immediately after the armistice agreements of 1949, Israel began encroachments into the demilitarized zones along with military attacks with many civilian casualties and the expulsion of thousands of Arabs… These actions set the stage for further conflicts with Egypt and Syria. Israeli raids in the Gaza strip led to fedayeen attacks that served as the pretext for the 1956 invasion… Egypt was attempting to calm the border region in fear of such an attack. The aggressors concocted an elaborate and largely successful propaganda campaign in an effort to show that it was Nasseer who was planning an attack, not they, comparing him to Hitler while they effectively mimicked Goebbels.”

Daning · Сообщение **Daning** » 23 май 2007, 01:44

alya писал(а): Шестидневная война 1967
Все понимали следующее:
- Война неизбежна;
- Чтобы выжить, необходимо победить.

Noam Chomsky писал(а): The former Commander of the Air Force, General Weizmann, regarded as hawk, stated that there was “no threat of destruction of Israel”. American intelligence held a similar view. Furthermore, the interactions leading up to the war included provocative and destructive Israeli actions and threats.
Among others who have doubts about the Egyptian “challenge” as a “clear case” of aggression is Menachem Begin, who had the following remarks to make:

In June 1967, we again had a choice. The Egyptian Army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him.
…
The Israeli occupying army carried out bloody atrocities in the Gaza Strip, killing at least 275 Palestinians immediately after capturing the Strip during a brutal house-to-house search for weapons and fedayeen in Khan Yunis and killing 111 Palestinians in another massive bloodletting at the Rafah refugee camp… General E.L.M. Burns, Commander of the UN Truce Supervision Organization (UNTSO), commented that this furnished “very sad proof of the fact that the spirit that inspired the Deir Yassin massacre of 1948 is not dead among some of the Israeli armed forces.”
…
The head of the Gaza observer force, Lt.-Col. R.F. Bayard reported that treatment of civilians was “unwarrantedly rough” and that “a good number of persons have been shot down in cold blood for no apparent reason.” He also reported that many UN relief officials were missing and presumed executed by the Israelis and that there had been extensive looting and wanton destruction of property. Love cites Moshe Dayan’s diaries confirming the looting, which caused “much shame to ourselves,” and indicating that there had been practically no resistance.

alya писал(а): Про остальные войны писать нет смысла ибо территории в их ходе не захватывались.

А зря. Там самое интересное как раз и начинается - долгие сорок лет оккупации, колонизации, и дальнейшей агрессии.

Daning · Сообщение **Daning** » 23 май 2007, 01:47

alya писал(а): Каковы источники позиции, признающей за евреями историческое право на Эрец-Исраэль?

Здесь необходимо небольшое уточнение, боюсь, не все понимают, о чем идет речь в тексте Нетаньяху. Он говорил не о праве Израиля на существование - сегодня уже очень немногие его оспаривают. Г-н Нетаньяху писал об Eretz Yisrael Hashlemah, или Complete Land of Israel.

Greater Israel (also Complete Land of Israel, Hebrew: ארץ ישראל השלמה, Eretz Yisrael Hashlemah[1][2]) is a term that denotes Biblical boundaries of the Land of Israel.

Though the borders of Greater Israel are not clearly defined, many devout Jews (and Christians alike) draw such definition from Biblical sources, namely the book of Genesis, which describes God's covenant with Abraham:

On that day, God made a covenant with Abram, saying: "To your descendants I have given this land, from the river of Egypt as far as the great river the Euphrates. The land of the Kenites, Kenizites, Kadmonites; the Chitties, Perizites, Refaim; the Emorites, Canaanites, Gigashites and Yevusites." - Genesis 15:18-21
In the above context, Greater Israel would comprise, roughly, all of modern-day Israel as well as the West Bank, Gaza Strip, Golan Heights, Jordan, and Lebanon, much of Syria, Iraq, and Kuwait, as well as parts of Saudi Arabia, Egypt, and Turkey.

Вот так. Согласно библейским текстам, бог дал евреям "The land of the Kenites, Kenizites, Kadmonites; the Chitties, Perizites, Refaim; the Emorites, Canaanites, Gigashites and Yevusites." Что по нынешним меркам означает ни много ни мало "all of modern-day Israel as well as the West Bank, Gaza Strip, Golan Heights, Jordan, and Lebanon, much of Syria, Iraq, and Kuwait, as well as parts of Saudi Arabia, Egypt, and Turkey."
А г-н Нетаньяху на примере муров элегантно подводит под это дело идеологическую базу.

Вот только у меня вопрос возникает: почему монголы не пытаются восстановить империю Чингиcxана? Французы - империю Наполеона?

Да что там империи, почему мексиканцы не требуют назад Калифорнию, Техас, Аризону и т. д.? Если вернуть им то, что у них было отобрано силой всего каких-то 160 лет назад, территория Мексики удвоится. Почему не требуют?

Правильно:

на практике границы государств определяются в столкновении враждующих сил, а национальные конфликты разрешаются, в конечном счете, в соответствии с простым правилом: побеждает сильнейший.

Коротко и ясно. Поэтому и возникают фразы типа:

Ariel Sharon писал(а): the east bank of the Jordan (Иордания) is ours but not in our hands, just as East Jerusalem had been until the Six-Day War.

Ну и что это такое, если не пропаганда войны и насилия?

Daning · Сообщение **Daning** » 23 май 2007, 01:48

bedi писал(а):Аля, этот Данинг никогда в Израиле не был, находит в интернете удобные ему ссылки и статьи и считает это истиной. Флаг ему в руки, пускай борется с американским империализмом и сионизмом и дальше , смысла отвечать ему нету. Очень правильно по этому поводу как-то сказала Алуся вот тут: http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... &start=180. 100% согласен.

Я ждал этого светлого момента. Все прогрессивное человечество дружно подвергает нечестивого Данинга остракизму. А теперь - флейм! Танцуют все!

Мы не знаем, сколько мы дали кругов -
Мы уже не помним пути:
Слишком долго и дружно мы взгляд устремляли вперед.
Мы построили столько стен от врагов,
Что сами уже взаперти,
И надежно потерян ключ от главных ворот.

В круге света
Были мы рождены в пути.
В круге света.
Почему мы не можем друг друга найти
В круге света?

В тишине, как в бреду, мы забыли беду -
Может быть, в этом наша беда:
Долго шли в никуда, уверяя, что видим свет.
Мы построили слишком большой корабль,
Он останется здесь навсегда:
До ближайшего моря сто верст и дороги нет.

В круге света
Были мы рождены в пути.
В круге света.
Почему мы не можем друг друга спасти
В круге света?

Baguk · Сообщение **Baguk** » 23 май 2007, 03:14

Gadi писал(а):
Baguk писал(а):Ну, это только в русском языке существует такое разделение, по-моему. А как перевести это высказывание на английский, или иврит, или арабский?
Еврей - атеист всё равно еврей, и араб исповедующий иудаизм ( ) - еврей.
Но понятно, что далеко не все израильтяне - евреи.
Строго говоря, вы правы. Но посмотрите к чему мистер (русскоговорящий) клонит.

а куда он может клонить? Кроме как советов "напречь мышцу"?

Baguk · Сообщение **Baguk** » 23 май 2007, 03:20

Daning писал(а):
Baguk писал(а): К чему это? Не моё дело - считать чужие деньги, но почему бы палестинским лидерам ради разнообразия не попробовать вложить пожертвования не в террор, и не в свои личные инвестиции, а в сокращение безработицы в автономии?
Потому что они не обладают реальной властью. Правит там оккупационная администрация. Потому что Израиль крадет у палестинцев их деньги - пожертвования из-за рубежа элементарно конфискуются и идут на строительство стены и новых поселений.

+1
Daning, Вы победили. Я даже представил себе картинку

Вас тоже уже можно цитировать.
К сожалению, серьёзно возразить уже не получится

Alusya · Сообщение **Alusya** » 23 май 2007, 07:34

Мда, Ноам Хомски должен гордится своими учениками. Надо же, так основательно изучены его труды, прям как когда-то труды Ленина. Можно смело поставить пятерку. Я не удивлюсь, что многое уже выучено наизусть

Аля, восхищаюсь вашим терпением

Daning · Сообщение **Daning** » 23 май 2007, 07:51

Baguk писал(а):
Daning писал(а):
Baguk писал(а): К чему это? Не моё дело - считать чужие деньги, но почему бы палестинским лидерам ради разнообразия не попробовать вложить пожертвования не в террор, и не в свои личные инвестиции, а в сокращение безработицы в автономии?
Потому что они не обладают реальной властью. Правит там оккупационная администрация. Потому что Израиль крадет у палестинцев их деньги - пожертвования из-за рубежа элементарно конфискуются и идут на строительство стены и новых поселений.
+1
Daning, Вы победили. Я даже представил себе картинку
Вас тоже уже можно цитировать.
К сожалению, серьёзно возразить уже не получится

Jimmy Carter писал(а):One of their most bitter grievances was that foreign aid from Arab countries and even funds sent by the American government for humanitarian purposes were intercepted by the authorities and used for the benefit of the Israelis, including the construction of settlements in Palestinian communities.

alya · Сообщение **alya** » 23 май 2007, 08:17

bedi писал(а):Аля, этот Данинг никогда в Израиле не был, находит в интернете удобные ему ссылки и статьи и считает это истиной. Флаг ему в руки, пускай борется с американским империализмом и сионизмом и дальше , смысла отвечать ему нету. Очень правильно по этому поводу как-то сказала Алуся вот тут: http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... &start=180. 100% согласен.

OK.
Спасибо, БЕДИ. Очевидно вы правы.
Я ту тему как-то упустила, хотя и догадывалась, что наверняка есть адекватно реагирующие люди, которые не поленились ему рассказать откуда что итд .

Gatchinskiy · Сообщение **Gatchinskiy** » 23 май 2007, 09:13

bedi писал(а):Аля, этот Данинг никогда в Израиле не был, находит в интернете удобные ему ссылки и статьи и считает это истиной. ....

... а что, чтобы знать историю государства надо обязательно там находится? ... даже более скажу, можно там находится но ничего об истории своей страны не знать ... я вот тоже во взятии бастилии не учавствовал, но худо бедно могу события восстановить ...

alya · Сообщение **alya** » 23 май 2007, 09:40

2 ALUSYA:

Alusya писал(а):Мда, Ноам Хомски должен гордится своими учениками. Надо же, так основательно изучены его труды, прям как когда-то труды Ленина. Можно смело поставить пятерку. Я не удивлюсь, что многое уже выучено наизусть
Аля, восхищаюсь вашим терпением

Спасибо Alusya,

Вы помните анекдот про жабу? Так вот, я тоже вообще-то "белая и пушистая"

(шумная-крикливая и агрессивная, как большинство евреев в представлении Данинга

), а сейчас видимо, просто плохо себя чувствую, меланхолия

и т.д., вот и реагирую спокойно. Иммунитет ослаблен... реакция вялая... а выглядит как проявление терпения...

Он (Daning) на самом деле вообще не представляет о чем "поет".

"слепой музыкант", типа .

Одни только эти вот утверждения чего стоят!!!:

...Правит там оккупационная администрация

- где, в Газе?

...Там самое интересное как раз и начинается - долгие сорок лет оккупации, колонизации, и дальнейшей агрессии.

- особенно мне нравится "колонизация" и "агрессия", а они ТАКИЕ все мирные. А самый "мирный" там Арафатушка

был, (чтоб он горел в аду всегда! Амен.)

...Чахнущие европейские империалисты не могли допустить потери контроля над каналом, а крепнущий Израиль не хотел упустить шанс захватить побольше земель.

..Ага, a на сегодняшний день все наконец стало на свои места: европейский империализм таки да зачах

, Израиль таки да назахватывал земель утроив свою территорию, а Египет, в результате национализации таки да (!) стал ПРОЦВЕТАЮЩЕЙ ДЕРЖАВОЙ.

...почему бы палестинским лидерам ради разнообразия не попробовать вложить пожертвования не в террор, и не в свои личные инвестиции, а в сокращение безработицы в автономии?

- ответ на этот вопрос просто ПЕРЛ:

Потому что они не обладают реальной властью!!!

А кто ж там в Газе так заботится о пополнении моргов? Неужто израильтяне переодетые по улицам с автоматами бегают и стреляют в кого попало?А ведь пока там были израильтяне(в Газе-то) там было тихо, и кстати оттуда ракет тоже не запускали - факт. (Слава Б-гу, что ушли из этого термитника.) Плохая была администрация, окупационная, но люди по 15 человек в день не мерли на улицах! Но очень хотелось демократических выборов . За что боролись, на то и напоролись: выбрали ХАМАС

, вот он теперь ими и правит. Все по закону, демократия-с.

...стена в ее нынешнем виде незаконна.. .Она нарушает права человека... Ради ее постройки было уничтожено бессчетное количество домов, садов и другой собственности,

(ААААААААААА) Ну просто песТня! Главное ж ляпнуть, а там уж как получится: либо схавают, либо нет.

... у них государства нет. Значит, не с кем договариваться...

А создать государство СЛАБО? Вот так собраться, решить и воплотить в жизнь. Бабок собрать под это дело у арабских братьев, не на террор, а не мирное строительство? Или нет, не подходит, скууучно!
То ли дело сейчас: веселятся по полной программе. Молодцы!
доходим до следующей фразы:

А раз не с кем договариваться, значит, и не будет у них государства.

чуствуется влияние произведений изученных в раннем, безоблачном советском детстве, в частности "(сказки про белого бычка")

Ну и тд. Там еще много всякого...

Как вы верно подметили, Хомски может гордиться!

Gadi · Сообщение **Gadi** » 23 май 2007, 10:03

alya писал(а): Он (Daning) на самом деле вообще не представляет о чем "поет".
"слепой музыкант", типа .

такого махрового "образованца" я давно не встречал. Просто не хожу туда, где они тусуются. А тут "само приползло".

alya · Сообщение **alya** » 23 май 2007, 10:08

Gatchinskiy писал(а):
bedi писал(а):Аля, этот Данинг никогда в Израиле не был, находит в интернете удобные ему ссылки и статьи и считает это истиной. ....
... а что, чтобы знать историю государства надо обязательно там находится? ... даже более скажу, можно там находится но ничего об истории своей страны не знать ... я вот тоже во взятии бастилии не учавствовал, но худо бедно могу события восстановить ...

Тут речь не об истории, а о настоящей действительности.
В Бастилию, для выяснения обстоятельств взятия, сегодня уже никто не может попасть, а вот на БВ - запросто!
Дело-то в том что там, на БВ, все сильно напутано. И мало кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО занает, как распутать и добиться устойчивого мира.
Похоже также что и заинтересованных не очень много.
Те, кого Данинг приводит в качестве "знатоков" как этого мира достичь - писнаущики (peacenow) или шаломахшавники, они тоже не знают, но утверждают ,что их модель урегулирования непременно приведет к миру. Сомневаюсь. Уж очень все односторонне.
А как известно, "тангО" - танцуют вдвоем. С партнером или партнершей. Таковых там сегодня нет, поэтому и не "танцуют".

Можно сколько угодно говорить о полетах в космос, но имея в распоряжении только метлу, не получится туда слетать! Слишком долго надо ее усовершенствовать. И то вряд-ли удастся.

Gadi · Сообщение **Gadi** » 23 май 2007, 10:10

Gatchinskiy писал(а):
bedi писал(а):Аля, этот Данинг никогда в Израиле не был, находит в интернете удобные ему ссылки и статьи и считает это истиной. ....
... а что, чтобы знать историю государства надо обязательно там находится? ... даже более скажу, можно там находится но ничего об истории своей страны не знать ... я вот тоже во взятии бастилии не учавствовал, но худо бедно могу события восстановить ...

только в рамках прочитанного "избранного", написанного другими. И тут легко стать заложником чужой селекции. Представьте, вы учите историю России только по западным публикациям одиозных личностей. Вам будет казаться что вы ее выучили и досконально разобрались.

Приехал еврей из России в Hью-Йорк повидать своего родственника-эмигранта, который содержит там ресторан. Зашел в ресторан и пришел в полный восторг: все, начиная от швейцара и кончая китайцем-посудомойкой на кухне, говорят на иврите.
Говорит своему родственнику:
— Изя, ты молодец. Hо скажи, как тебе удалось китайца заставить говорить на иврите?
— Тсс! Ты только ему об этом не говори. Он-таки думает, что это английский...

Gatchinskiy · Сообщение **Gatchinskiy** » 23 май 2007, 10:15

alya писал(а): ... Те, кого Данинг приводит в качестве "знатоков" как этого мира достичь - писнаущики (peacenow) или шаломахшавники, они тоже не знают, но утверждают ,что их модель урегулирования непременно приведет к миру. Сомневаюсь. Уж очень все односторонне. ...

alya, а вы кого приводите в качестве "знатоков"? ... себя?