"А что если Усама был прав?" ... И еще про Израиль

alya · Сообщение **alya** » 25 май 2007, 00:53

bedi писал(а):
Daning писал(а):
Gadi писал(а):Daning, скажите как вы относитесь к обстрелам Сдерота?
Как акт войны, которую Израиль остановить не желает.
Народ, может уж после этого вы поймёте с кем дело имеете и просто перестанете отвечать???

YES!!!!!!!

Gadi · Сообщение **Gadi** » 25 май 2007, 00:59

Некоторые высокопоставленные чины израильской армии говорили: «Помимо обычной войны, палестинцы ведут против нас войну пропагандистскую, в которой виноватым всегда предстает сильнейший. Побеждает же в такой войне тот, на чьей стороне больше жертв. Поэтому палестинцы заинтересованы в том, чтобы у них было как можно больше убитых и раненых, а мы заинтересованы в том, чтобы у них убитых и раненых не было. Если бы иностранная пресса желала знать истинное положение вещей, она бы изменила свое мнение о героях и антигероях нынешней войны. Но правда их не интересует. У них есть концепция, вот они под нее и подстраиваются».

Наверное самый откровенный ответ на этот вопрос можно найти в словах бывшего (с конца 70–х и до 1991 года) заместителя руководителя израильского правительственного пресс–бюро Рафи Горовица: «Симпатии прессы всегда будут на стороне побежденных. Поэтому тут требуется сделать простой выбор: либо уступить арабскому нажиму и числится в любимчиках Запада, либо продолжать оставаться сильными и независимыми, даже если за это мировое общественное мнение будет обращено против нас. Что бы мы ни делали — все это будет каплей в море арабской контрпропаганды. Говоря образно, мутные потоки лжи обрушились на нашу израильскую лодку. Надо признать, что вылить эту воду одним махом мы не в состоянии, и остается лишь терпеливо, понемногу ее вычерпывать».

http://www.spectr.org/2000/029/media.htm

Но снимая вину с израильтян, я не могу автоматически возложить ее на плечи палестинцев. Это два совершенно разных мира, ни о какой симметрии здесь не может быть и речи. Палестинцам не просто хуже, чем израильтянам, их жизненный стандарт ниже того уровня, на котором Израиль возможен как государство. К тому же совершенно очевидна авторитарность их общества, такое общество не несет ответственности за действия своих лидеров – скорее уж наоборот. На этих лидеров мне прежде всего и хочется обрушить знаменитое “j’accuse”. Уже за одно то, что без малого целый век раздувают пламя арабской ненависти, не имея, подобно саламандрам, другой среды обитания и живы лишь яростью предводительствуемых ими толп. Кто-кто, а они на вопрос: “В чем счастье?” вправе отвечать: “В борьбе”. И можете не сомневаться, счастливыми они попытаются быть как можно дольше. Сегодня ислам, вчера марксизм – для них это всего лишь источник той смертоносной энергии, которая способна привести в движение человеческие массы, фанатизировать их. По большому счету им даже ни к чему уничтожение Израиля, не говоря уж о создании демократического палестинского государства. Понимают ли они это сами? Барак, израильский “mister Yes”, ничем не рисковал, проводя политику уступок. Похоже, он-то это понимал. Вообще разделение израильских политиков на “уступчивых” и “неуступчивых” напоминает распределение ролей между следователями: один изображает доброго, другой – злого, и они чередуются. По иронии судьбы именно в политическое “дежурство” Бегина – тогдашнего Шарона – произошло величайшее событие в истории арабско-израильских отношений: был подписан мир с Египтом.

http://magazines.russ.ru/october/2003/7/girsh.html

Daning · Сообщение **Daning** » 25 май 2007, 00:59

Вы знаете, этого следовало ожидать. Очень трудно признать преступления, которые совершаются твоим правительством. Особенно если о них не говорят по телевизору. Лучше мы продолжим врать и затыкать рoт любому, кто попытается возразить. И назовем его демагогом. Или фантазером. Или желтушником. У вас здорово получается, господа!

Gadi · Сообщение **Gadi** » 25 май 2007, 01:04

Daning писал(а):
Gadi писал(а):Daning, скажите как вы относитесь к обстрелам Сдерота?
Как акт войны, которую Израиль остановить не желает. Если бы Израиль согласился на переговоры, война бы сразу прекратилась.

Gadi, как вы относитесь к расширению программы строительства поселений на оккупированных территориях?

Браво! Вам надо побольше свои мысли излагать. Чтобы поклонники видели ...

Я вот не пойму о каком-таком "расширении" вы говорите? Два последних премьера Израиля только сворачивали пресловутую программу.

Gadi · Сообщение **Gadi** » 25 май 2007, 01:08

"От Израиля ждут джентльменского поведения, - писал еще в далеком 1981 году Сергей Довлатов, - …прогрессивное человечество с дурацким единодушием осуждает Израиль. Прогрессивное человечество требует от Израиля благородного самоубийства".

Интересно, что жизнь подбрасывает иногда ну просто потрясающие совпадения. В точном соответствии с сюжетом Кишона (хотите, смейтесь, не хотите - дело ваше) поступило в 1973 году тогдашнее правительство Федеративной Республики Германия. В разгар войны Судного дня, когда само дальнейшее существование Израиля находилось под угрозой, Германия заявила о своем "нейтралитете" и не разрешила американцам использовать свою территорию для транзита военной техники, предназначенной истекающей кровью израильской армии. Нелишне отметить, что в то же самое время советское оружие шло в Сирию и Египет беспрерывным потоком.

Мучимый угрызениями совести, канцлер ФРГ Вилли Брандт заявил о том, что речь не идет о "нейтралитете сердца", и предложил гуманитарную помощь на тот случай, если арабы, все-таки, одержат победу со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Мне неведомо, знал ли Брандт о том, что заявил еще в 1967 году предшественник Ясира Арафата на посту главы Организации Освобождения Палестины Ахмед Шукейри - ставленник Героя Советского Союза, египетского президента Насера. Он тогда сказал: "Когда мы займем территорию Израиля, мы поможем оставшимся в живых евреям вернуться в их родные страны... Но я думаю, что никто из них не останется в живых".

Так что канцлеру Германии не пришлось бы особенно раскошеливаться на гуманитарную помощь.
Кстати, если кто не помнит, это тот самый Вилли Брандт, который в Варшаве встал на колени перед памятником погибшим евреям - бойцам варшавского гетто. Причем, отдадим ему должное, сделал это совершенно искренне, а не в качестве некоего театрального жеста. Но те евреи были уже мертвы, им уже ничем помочь было нельзя, даже гуманитарной помощью. А этим, которые еще живы... Ничего не поделаешь, совесть совестью, сердце сердцем, а политические интересы - врозь. "Кровь не дороже нефти, а нефть нужна позарез", - писал Александр Галич.

http://world.lib.ru/g/gruppa_t/06122_brodsky_love.shtml

Gadi · Сообщение **Gadi** » 25 май 2007, 01:09

«У нас будет мир с арабами, когда они будут любить своих детей больше, чем ненавидеть нас» – Голда Меир

Gadi · Сообщение **Gadi** » 25 май 2007, 01:20

Израиль и евреи в учебной литературе Палестинской автономии: воспитание ненависти.

«Помни: неизбежным конечным результатом священной войны явится победа ислама над евреями.»

«Ислам возобладает над всеми другими религиями по воле Аллаха и покорит их силой воинов джихада.»

«В настоящий период, превосходящий все эпохи по достигнутому уровню развития материальных средств и науки, социологи, психологи и врачи на западе обеспокоены поразительным ростом количества людей, страдающих психическими нарушениями, и американские статистические данные по данному вопросу являются явным этому доказательством. Невозможно спастись от зависимости в новой цивилизации...Западный мир не в состоянии выполнить это предназначение... Только один народ способен взять на себя выполнение этой задачи, и это наш народ (нация ислама)... Мы не утверждаем, что падение западной цивилизации и перенос центра цивилизации к нам ( к нации ислама) произойдет в ближайшее десятилетие или даже в ближайшие пятдесят лет.Ибо падения и взлеты цивилизаций подчинены естественным процессам... Тем не менее, падение <западной цивилизации> началось и уже сегодня в ней можно видеть груду развалин.»

«Евреи враждебную и ошибочную позицию по отношению к новой религии (к исламу). Они называли Мухаммада лжецом и отвергли его. Они воевали с его верой всеми способами и средствами, и война эта не закончена по сей день. Они заключили против него союз с лицемерами и идолопоклонниками, и ведут себя так до сего дня»

alya · Сообщение **alya** » 25 май 2007, 01:21

Gadi писал(а):
«У нас будет мир с арабами, когда они будут любить своих детей больше, чем ненавидеть нас» – Голда Меир

+1 M

Gadi · Сообщение **Gadi** » 25 май 2007, 01:22

ДЕТИ-КАМИКАДЗЕ

alya · Сообщение **alya** » 25 май 2007, 01:23

Gadi писал(а):
Daning писал(а):
Gadi писал(а):Daning, скажите как вы относитесь к обстрелам Сдерота?
Как акт войны, которую Израиль остановить не желает. Если бы Израиль согласился на переговоры, война бы сразу прекратилась.

Gadi, как вы относитесь к расширению программы строительства поселений на оккупированных территориях?
Браво! Вам надо побольше свои мысли излагать. Чтобы поклонники видели ...

.

alya · Сообщение **alya** » 25 май 2007, 01:26

Gadi,
Не распаляйтесь.

Берегите бисер.

Влади М. просила.

Она права.

Gadi · Сообщение **Gadi** » 25 май 2007, 01:26

Дети Под Огнем

Дети Под Огнем (окончание)

Baguk · Сообщение **Baguk** » 25 май 2007, 03:56

Daning писал(а):Было бы чудесно, если бы ВЫ перестали отвечать. Я бы тогда смог спокойно поговорить с Багуком.

Тут все много написали. На всё не ответишь. Основные моменты, которые забывают дискутирующие:
1. Палестинская администрация не хочет мирных переговоров. И никогда этим желанием не страдала.
2. Автономия уже у них есть - была им предоставлена в конце прошлого века. Они могут строить государство (чего от них и ожидали, передавая власть в автономии), но не хотят.
3. Под чьим присмотром вы, Daning, предлагаете строить палестинское государство? Посмотрите на Ирак. Второй опыт такого рода, подозреваю, никто проводить не станет.
4. Палестинцы вынуждены ездить на работу в Израиль, а борцы за их права выплачивают вдове борца-лауреата Нобелевской Премии Мира десятки миллионов в качестве пенсии. Неплохо жил сам борец! Тяжёлым трудом заработал, тоже в Израиль ездить для этого приходилось.

А вот создать рабочие места не удосужился. Только производство бомб и ракет там процветает. И недостатка в стрелковом вооружении не заметно, хотя своего производстава пока нет.
5. Пока ещё Израиль не прекращает (и никогда не прекращал) поставку воды, электричества, газа и бензина в автономию, кажется практически бесплатно, потому что никто платить за это не собирается.
6. Соседние страны, которые тоже иногда борются за права палестинцев, и особенно беженцев, почему-то не хотят этим беженцам помочь. И это уже более 50 лет. В Европе после Второй Мировой войны было около 35млн беженцев из разных стран. Через 10 лет не было уже ни одного. Все осели в разных странах, получили виды на жительство, нашли работу. За их права не так уж много и боролись. Палестинские же беженцы (по-моему, общим числом пару десятков тысяч, хотя могу и ошибаться, которых, кстати, никто не выгонял. Убежали только те, кто совершал преступления, и те, кто думал что цели израильской армии подобны целям арабских армий - уничтожить мирное население) живут в каких-то лагерях, а местные власти борются за их права, вместо того чтобы разрешить работать.
7. Можно критиковать политику правительства Израиля (кстати, израильтяне в основном этим и занимаются у себя дома. А если уж израильский журналист похвалит правительство в Израиле, он может читать себя уволенным

). Но оно ухитряется ещё сохранить государство в таких условиях на протяжении 60 лет, неплохо при этом кормить своё население, и население автономии. Палестинцы борятся против Израиля. Но если они победят, что кушать будут? Куда на работу поедут?

vinni_puh · Сообщение **vinni_puh** » 25 май 2007, 10:00

http://www.seconddraft.org/streaming/pallywood.wmv

Daning · Сообщение **Daning** » 25 май 2007, 18:10

alya писал(а): За все в этой жизни птиходится платить, а иногда и расплачиваться!

http://www.btselem.org/English/Torture/Index.asp

For years, torture was commonly used in General Security Service interrogations. After the Landau Commission made its recommendations, in 1987, the GSS interrogated at least 850 Palestinians a year by means of torture. The methods included violent shaking, binding the detainees in painful positions, and covering their head with a foul-smelling sack. All governmental authorities, from the IDF to the Supreme Court, took part in approving torture, in developing new methods, and in supervising them.

http://www.btselem.org/English/Publicat ... bidden.asp

In recent years, Israel has openly admitted that ISA (formerly the General Security Service) interrogators employ "exceptional" interrogation methods and "physical pressure" against Palestinian detainees in situations labeled "ticking bombs". B'Tselem and HaMoked - Center for the Defence of the Individual have examined these interrogation methods and the frequency with which they are used, as well as other harmful practices. The report's findings are based on the testimonies of 73 Palestinian residents of the West Bank who were arrested between July 2005 and January 2006 and interrogated by the ISA. Although it is not a representative sample, it does provide a valid indication of the frequency of the reported phenomena.