Русские отказываются от Европы

[Victoria]

Россия и Европа разделят затраты на приграничное сотрудничество пополам

Российские власти во второй раз публично пообещали Евросоюзу добавить денег на программы приграничного сотрудничества, запланированные к реализации в 2007–2013 годах. Однако вместо 200 млн евро, о которых чиновники говорили на саммите Россия-ЕС в мае 2007 года, сумма сократилась до 122 млн евро.

[Yuri1964]

Россия и Европа разделят затраты на приграничное сотрудничество пополам

Российские власти во второй раз публично пообещали Евросоюзу добавить денег на программы приграничного сотрудничества, запланированные к реализации в 2007–2013 годах. Однако вместо 200 млн евро, о которых чиновники говорили на саммите Россия-ЕС в мае 2007 года, сумма сократилась до 122 млн евро.

Ну и хорошо меньше пилить будут, ну какое приграничное сотрудничество достаточно посмотреть с какими странами ЕС Россия граничит

[Meadie]

производительность труда можно нарисовать любую, особенно если она измеряется в долларах либо каких-то других fiat money. Грубо говоря, напечатай их побольше, повысь бонусы гаверменту, выдавай побольше гавермент контрактов частным компаниям (например Blackwater, она сейчас во все новости попала по причине своей "производительности") - и скажи что зарплаты с бонусами выросли на XYZ % а с ними и производительность.

Извините, но так как вы описываете, экономика работала в 18 веке и ранее. Но уже начиная с 19 века начался бурный рост производительности труда в разных отраслях экономики, в первую очередь, из-за научно-технического и общественного прогресса. Один работник сегодня производит товаров и услуг, и в натуральном исчислении тоже, значительно больше, чем 200 и 20 лет назад, и даже немного больше, чем 2 года назад. Не видеть этого не может даже слепой. Или вы утверждаете, что вся современная цивилизация, ее богатство и уровень развития (по сравнению, например, с 18 веком) построены на том, что просто кто-то вовремя подпечатывал немного денег?

[Yuri1964]

производительность труда можно нарисовать любую, особенно если она измеряется в долларах либо каких-то других fiat money. Грубо говоря, напечатай их побольше, повысь бонусы гаверменту, выдавай побольше гавермент контрактов частным компаниям (например Blackwater, она сейчас во все новости попала по причине своей "производительности") - и скажи что зарплаты с бонусами выросли на XYZ % а с ними и производительность.

Извините, но так как вы описываете, экономика работала в 18 веке и ранее. Но уже начиная с 19 века начался бурный рост производительности труда в разных отраслях экономики, в первую очередь, из-за научно-технического и общественного прогресса. Один работник сегодня производит товаров и услуг, и в натуральном исчислении тоже, значительно больше, чем 200 и 20 лет назад, и даже немного больше, чем 2 года назад. Не видеть этого не может даже слепой. Или вы утверждаете, что вся современная цивилизация, ее богатство и уровень развития (по сравнению, например, с 18 веком) построены на том, что просто кто-то вовремя подпечатывал немного денег?

По моему вы не правильно интерпретируете то что происходит конкретно в Эмиратах им не нужно повышать производительность труда они з/плату низкую платят это просто эксплуатация а деньги, полученные таким образом вкладывают в другие страны они просто живут в Эмиратах это как богатые люди работают на Манхеттене а живут в пригороде у них там есть уборщики и т.д. у этих категорий работников производительность тоже не сильно повышается.

[Биркин]

производительность труда можно нарисовать любую, особенно если она измеряется в долларах либо каких-то других fiat money. Грубо говоря, напечатай их побольше, повысь бонусы гаверменту, выдавай побольше гавермент контрактов частным компаниям (например Blackwater, она сейчас во все новости попала по причине своей "производительности") - и скажи что зарплаты с бонусами выросли на XYZ % а с ними и производительность.

Извините, но так как вы описываете, экономика работала в 18 веке и ранее. Но уже начиная с 19 века начался бурный рост производительности труда в разных отраслях экономики, в первую очередь, из-за научно-технического и общественного прогресса. Один работник сегодня производит товаров и услуг, и в натуральном исчислении тоже, значительно больше, чем 200 и 20 лет назад, и даже немного больше, чем 2 года назад. Не видеть этого не может даже слепой. Или вы утверждаете, что вся современная цивилизация, ее богатство и уровень развития (по сравнению, например, с 18 веком) построены на том, что просто кто-то вовремя подпечатывал немного денег?

это одна из причин на самом деле. И в Германии, и в Штатах и в других странах из экономических депрессий вылезали при помощи резкого увеличения госбюджета (New Deal Рузвельта, автобаны в Германии 30-х). Даже выражение такое появилось в экономике: spending our way out of depression - помню еще из университетского курса Economics 101. Ясно что при этом влезали в долги и увеличивали денежную массу

Другая причина в быстром росте потребления (зачастую невозобновляемых) ресурсов. Ибо продвинутые технологии и современные финансовые дела сами по себе процветания дать не могут - только при наличии нефти, газа, урана, пресной воды итд. Без мьючуал фондов как-то можно прожить, а вот без ресурсов дудки

[Meadie]

производительность труда можно нарисовать любую, особенно если она измеряется в долларах либо каких-то других fiat money. Грубо говоря, напечатай их побольше, повысь бонусы гаверменту, выдавай побольше гавермент контрактов частным компаниям (например Blackwater, она сейчас во все новости попала по причине своей "производительности") - и скажи что зарплаты с бонусами выросли на XYZ % а с ними и производительность.

Извините, но так как вы описываете, экономика работала в 18 веке и ранее. Но уже начиная с 19 века начался бурный рост производительности труда в разных отраслях экономики, в первую очередь, из-за научно-технического и общественного прогресса. Один работник сегодня производит товаров и услуг, и в натуральном исчислении тоже, значительно больше, чем 200 и 20 лет назад, и даже немного больше, чем 2 года назад. Не видеть этого не может даже слепой. Или вы утверждаете, что вся современная цивилизация, ее богатство и уровень развития (по сравнению, например, с 18 веком) построены на том, что просто кто-то вовремя подпечатывал немного денег?

По моему вы не правильно интерпретируете то что происходит конкретно в Эмиратах им не нужно повышать производительность труда они з/плату низкую платят это просто эксплуатация а деньги, полученные таким образом вкладывают в другие страны они просто живут в Эмиратах это как богатые люди работают на Манхеттене а живут в пригороде у них там есть уборщики и т.д. у этих категорий работников производительность тоже не сильно повышается.

Я как раз про это и писал на предыдущей странице.
То, что сырьевые страны в долгосрочной перспективе проигрывают развитым технологическим странам, надеюсь, у вас сомнений не вызывает. Одной из причин этого является то, что в развитых технологических странах как раз (в отличие от сырьевых стран) есть большие группы людей, которые кровно заинтересованы в повышение производительности труда, и сознательно или бессознательно двигают прогресс.

[Meadie]

Или вы утверждаете, что вся современная цивилизация, ее богатство и уровень развития (по сравнению, например, с 18 веком) построены на том, что просто кто-то вовремя подпечатывал немного денег?

это одна из причин на самом деле. И в Германии, и в Штатах и в других странах из экономических депрессий вылезали при помощи резкого увеличения госбюджета (New Deal Рузвельта, автобаны в Германии 30-х). Даже выражение такое появилось в экономике: spending our way out of depression - помню еще из университетского курса Economics 101. Ясно что при этом влезали в долги и увеличивали денежную массу

Ну да, я говорю об общих тенденциях развития капиталистический экономики за последние два столетия, а вы начинаете говорить о нескольких годах, когда экономики некоторых западных стран выходили из серьезного экономического кризиса. И то, что хорошо и эффективно в качестве временной пожарной меры, очевидно, приведет к полному краху экономики если будет применяться длительное время в условиях более-менее нормального состояния дел.

Кстати, этот университетский курс не в составе ли политэкономии социализма был? Уж очень похожие по стилю логические построения используются

Другая причина в быстром росте потребления (зачастую невозобновляемых) ресурсов. Ибо продвинутые технологии и современные финансовые дела сами по себе процветания дать не могут - только при наличии нефти, газа, урана, пресной воды итд. Без мьючуал фондов как-то можно прожить, а вот без ресурсов дудки

И какой процент составляет стоимость природных ресурсов от богатства современных развитых стран? Процент? Полпроцента? (кстати, в России этот показатель - около 50%).

[Биркин]

это одна из причин на самом деле. И в Германии, и в Штатах и в других странах из экономических депрессий вылезали при помощи резкого увеличения госбюджета (New Deal Рузвельта, автобаны в Германии 30-х). Даже выражение такое появилось в экономике: spending our way out of depression - помню еще из университетского курса Economics 101. Ясно что при этом влезали в долги и увеличивали денежную массу

Ну да, я говорю об общих тенденциях развития капиталистический экономики за последние два столетия, а вы начинаете говорить о нескольких годах, когда экономики некоторых западных стран выходили из серьезного экономического кризиса. И то, что хорошо и эффективно в качестве временной пожарной меры, очевидно, приведет к полному краху экономики если будет применяться длительное время в условиях более-менее нормального состояния дел.

Кстати, этот университетский курс не в составе ли политэкономии социализма был? Уж очень похожие по стилю логические построения используются

Никак нет, это было в канадском универе. Германия и Штаты времен Рузвельта это только самые очевидные примеры. Рейганомика, резкое увеличение военных расходов при нынешнем президенте, отказ от золотого стандарта с начале 70-х - деньги обесценивались гаверментом всегда.

Другая причина в быстром росте потребления (зачастую невозобновляемых) ресурсов. Ибо продвинутые технологии и современные финансовые дела сами по себе процветания дать не могут - только при наличии нефти, газа, урана, пресной воды итд. Без мьючуал фондов как-то можно прожить, а вот без ресурсов дудки

И какой процент составляет стоимость природных ресурсов от богатства современных развитых стран? Процент? Полпроцента? (кстати, в России этот показатель - около 50%).

Не знаю точно сколько, но Exxon Mobil стабильно держит первую строчку в рейтинге самых богатых компаний мира. Остальные не сильно отстают, высокие технологии Билла Гейтса на фоне этих деньжищ и политического вияния смотрятся бледненько

[Meadie]

это одна из причин на самом деле. И в Германии, и в Штатах и в других странах из экономических депрессий вылезали при помощи резкого увеличения госбюджета (New Deal Рузвельта, автобаны в Германии 30-х). Даже выражение такое появилось в экономике: spending our way out of depression - помню еще из университетского курса Economics 101. Ясно что при этом влезали в долги и увеличивали денежную массу

Ну да, я говорю об общих тенденциях развития капиталистический экономики за последние два столетия, а вы начинаете говорить о нескольких годах, когда экономики некоторых западных стран выходили из серьезного экономического кризиса. И то, что хорошо и эффективно в качестве временной пожарной меры, очевидно, приведет к полному краху экономики если будет применяться длительное время в условиях более-менее нормального состояния дел.

Кстати, этот университетский курс не в составе ли политэкономии социализма был? Уж очень похожие по стилю логические построения используются

Никак нет, это было в канадском универе. Германия и Штаты времен Рузвельта это только самые очевидные примеры. Рейганомика, резкое увеличение военных расходов при нынешнем президенте, отказ от золотого стандарта с начале 70-х - деньги обесценивались гаверментом всегда.

Судя по вашей логике, наиболее быстрое в долгострочном плане развитие экономики будет в странах с высокой инфляцией, а может быть и гиперинфляцией. И что же тогда никто на это не идет? Разве что в Зимбабве, где инфляция достигла нового рекордного уровня и составила в сентябре 2007 года в годовом исчислении 7 тыс. 982,1 процента.

Государственная политика в области экономики (включая поддержание минимальной инфляции) - это всего лишь второстепенная мера, призванная несколько скорректировать пропорции развития некоторых секторов экономики в общественных интересах. В некоторых кризисных моментах эти меры выходят на первй план. Но причина роста экономики и мотор ее роста - это отнюдь не государство, а частная инициатива.

Самым наглядным доказательства этого является история стран, где частной инициативы не было, а было только государство, пусть даже с самыми "современными методами управления". Когда зэки строили каналы в 30-х годах - да, государство было эффективным (так правда и при фараонах оно работало), но как только государство попыталось придать СССР черты технологически развитых стран - оно сдулось как воздушный шарик.

Другая причина в быстром росте потребления (зачастую невозобновляемых) ресурсов. Ибо продвинутые технологии и современные финансовые дела сами по себе процветания дать не могут - только при наличии нефти, газа, урана, пресной воды итд. Без мьючуал фондов как-то можно прожить, а вот без ресурсов дудки

И какой процент составляет стоимость природных ресурсов от богатства современных развитых стран? Процент? Полпроцента? (кстати, в России этот показатель - около 50%).

Не знаю точно сколько, но Exxon Mobil стабильно держит первую строчку в рейтинге самых богатых компаний мира. Остальные не сильно отстают, высокие технологии Билла Гейтса на фоне этих деньжищ и политического вияния смотрятся бледненько

По данным всемирного банка

... доля природных ресурсов в этом показателе (национальном богатстве) у стран первой десятки (стран Европы, США, Японии) составляет 1 - 2 процента, доля производственного капитала - не более 30 процентов. А основное богатство (от 63 до 87 процентов) заключается в "нематериальных активах" - то есть в мозгах, технологиях, лучшем устройстве общества и т.д.

http://www.trud.ru/trud.php?id=200509201740101" target="_blank

Расскажите, что это был за университет, там всех так учили экономике?

[Биркин]

Судя по вашей логике, наиболее быстрое в долгострочном плане развитие экономики будет в странах с высокой инфляцией, а может быть и гиперинфляцией. И что же тогда никто на это не идет? Разве что в Зимбабве, где инфляция достигла нового рекордного уровня и составила в сентябре 2007 года в годовом исчислении 7 тыс. 982,1 процента.

Государственная политика в области экономики (включая поддержание минимальной инфляции) - это всего лишь второстепенная мера, призванная несколько скорректировать пропорции развития некоторых секторов экономики в общественных интересах. В некоторых кризисных моментах эти меры выходят на первй план. Но причина роста экономики и мотор ее роста - это отнюдь не государство, а частная инициатива.

Самым наглядным доказательства этого является история стран, где частной инициативы не было, а было только государство, пусть даже с самыми "современными методами управления". Когда зэки строили каналы в 30-х годах - да, государство было эффективным (так правда и при фараонах оно работало), но как только государство попыталось придать СССР черты технологически развитых стран - оно сдулось как воздушный шарик.

Насчет технологической развитости спорный вопрос - недавно отмечалось 50-летие запуска первого спутника, запущенного известно в какой стране. Космос, электроэнергетика, оружие - все это в СССР было на вполне сравнимом уровне. В электронике и продвижении технологии в массы конечно отстали, ну так это еще не кранты, поправимо

http://www.trud.ru/trud.php?id=200509201740101" target="_blank

Расскажите, что это был за университет, там всех так учили экономике?

Ха! статья в Труде более чем 2-х летней давности, значит исследование на которое они ссылаются еще древнее. Посмотрите как вели себя цены на ресурсы за эти годы, и многое станет ясно.

Кроме того рейтингам Всемирного банка не стоит доверять безоглядно доверять - методика их исследований часто спорная, а сами исследования они стараются сделать выгодными своим основным акционерам (которые конечно стараются выпятить значимость своих высочайших технологий. Обычный маркетинг )

Курс был в университете Ватерлоо, профессор Ларри Смит, очень известный и многими поколениями студентов уважаемый

[Проф. Преображенский]

Насчет технологической развитости спорный вопрос - недавно отмечалось 50-летие запуска первого спутника, запущенного известно в какой стране. Космос, электроэнергетика, оружие - все это в СССР было на вполне сравнимом уровне. В электронике и продвижении технологии в массы конечно отстали, ну так это еще не кранты, поправимо

К сожалению, насчет спутника есть некоторые возражения:

1. создавался он на фундаменте немецких разработок (как и в штатах, кстати).
2. ученые работали в шарашках, можно сказать, использовался рабский труд.
3. это была большая показуха, имитация достижений - в большой степени (имхо в штатах этого было меньше).
4. этот спутник был побочным эффектом военных разработок (как-то отравляет гордость)
5. решение запустить спутник было принято в показушных целях накануне, а до этого всячески тормозилось.

В общем спутнику просто повезло больше, чем генетике и кибернетике - вот и все достижения. При том, что в штатах в каждой семье уже были холодильник и автомобиль.

[Meadie]

... причина роста экономики и мотор ее роста - это отнюдь не государство, а частная инициатива.
Самым наглядным доказательства этого является история стран, где частной инициативы не было, а было только государство, пусть даже с самыми "современными методами управления". Когда зэки строили каналы в 30-х годах - да, государство было эффективным (так правда и при фараонах оно работало), но как только государство попыталось придать СССР черты технологически развитых стран - оно сдулось как воздушный шарик.

Насчет технологической развитости спорный вопрос - недавно отмечалось 50-летие запуска первого спутника, запущенного известно в какой стране. Космос, электроэнергетика, оружие - все это в СССР было на вполне сравнимом уровне.

Может быть уровень и был "сравнимым", но само сравнение в подавляющем большинстве случаев было не в пользу СССР. Можно еще вспомнить, ценой каких затрат государство достигло определенного паритета с США в военной области.

В электронике и продвижении технологии в массы конечно отстали, ну так это еще не кранты, поправимо

В рамках советской экономики это было абсолютно невозможно. Иначе бы заводы производили автомобили и телевизоры, а не танки и самолеты. Система была построена таким образом, что производство гражданских товаров было невыгодным. Да даже и сами слова "выгодно" - "невыгодно" были абсолютно неприменимы к этой системе. Чтобы произвести товары, нужны были лимиты и наряды на сырье и комплектующие. Эти лимиты распределяли на Старой площади, в министерствах и ведомствах. Вначале - все что нужно для войны, остальное - на гражданку. Это была реальная власть и сила советского государства. Деньги и прибыль не играли в советской экономике никакой роли. А если вместо лимитов и нарядов будут деньги и прибыль - не будет КПСС и советского государства. Так в конце концов и получилось.

Мне даже неловко, что я вынужден объяснять подобные азбучные истины человеку с экономическим образованием.

http://www.trud.ru/trud.php?id=200509201740101" target="_blank

Расскажите, что это был за университет, там всех так учили экономике?

Ха! статья в Труде более чем 2-х летней давности, значит исследование на которое они ссылаются еще древнее. Посмотрите как вели себя цены на ресурсы за эти годы, и многое станет ясно.

Кроме того рейтингам Всемирного банка не стоит доверять безоглядно доверять - методика их исследований часто спорная, а сами исследования они стараются сделать выгодными своим основным акционерам (которые конечно стараются выпятить значимость своих высочайших технологий. Обычный маркетинг )

Ну даже если цены на ресурсы и выросли в 3-5 раз - все равно это будет всего лишь несколько процентов от общего богатства развитых стран.
Кстати, не забывайте, за последние несколько лет и Насдак в 2 раза вырос, и рынок жилья тоже вырос.

[Биркин]

Насчет технологической развитости спорный вопрос - недавно отмечалось 50-летие запуска первого спутника, запущенного известно в какой стране. Космос, электроэнергетика, оружие - все это в СССР было на вполне сравнимом уровне. В электронике и продвижении технологии в массы конечно отстали, ну так это еще не кранты, поправимо

К сожалению, насчет спутника есть некоторые возражения:

1. создавался он на фундаменте немецких разработок (как и в штатах, кстати).
2. ученые работали в шарашках, можно сказать, использовался рабский труд.
3. это была большая показуха, имитация достижений - в большой степени (имхо в штатах этого было меньше).
4. этот спутник был побочным эффектом военных разработок (как-то отравляет гордость)
5. решение запустить спутник было принято в показушных целях накануне, а до этого всячески тормозилось.

В общем спутнику просто повезло больше, чем генетике и кибернетике - вот и все достижения. При том, что в штатах в каждой семье уже были холодильник и автомобиль.

В данном случае речь шла о технологической развитости страны, а не о том с какими целями запустили спутник и Гагарина. такие вещи как орбитальные полеты не достигаются "просто потому что повезло". В тот момент ни одна другая страна не оказалась способной на такую "показуху"...

Немецкие разработки конечно помогли но все-таки между полетами ракет ФАУ через Ла-Манш и запуском "Востока" в космос огромная дистанция. Ее прошли за 15 лет (попутно отстроив европейскую часть страны после войны, что тоже не хухры-мухры), да еще при противодействии тех кто "всячески тормозил"...

ПС Хайтеком на Западе справедливо гордятся, а ведь неотъемлемый компонент в этом деле - безопасность передачи данных. Технологии шифрования создавались и использовались прежде всего для военных целей, и я очень удивлюсь если какому-нить инженеру из RSA отравляет гордость то что он работает с "побочными эффектами военных разработок"

[Биркин]

В рамках советской экономики это было абсолютно невозможно. Иначе бы заводы производили автомобили и телевизоры, а не танки и самолеты. Система была построена таким образом, что производство гражданских товаров было невыгодным. Да даже и сами слова "выгодно" - "невыгодно" были абсолютно неприменимы к этой системе. Чтобы произвести товары, нужны были лимиты и наряды на сырье и комплектующие. Эти лимиты распределяли на Старой площади, в министерствах и ведомствах. Вначале - все что нужно для войны, остальное - на гражданку. Это была реальная власть и сила советского государства. Деньги и прибыль не играли в советской экономике никакой роли. А если вместо лимитов и нарядов будут деньги и прибыль - не будет КПСС и советского государства. Так в конце концов и получилось.

Мне даже неловко, что я вынужден объяснять подобные азбучные истины человеку с экономическим образованием.

Почему-то в Китае "выгодно-невыгодно" прекрасно уживаются с очередным съездом компартии. Которая имеет абсолютную власть над страной, и попробуй пикни. Я не коммунист, просто вижу красноречивый контрпример, значит тут в другом дело. Так что объяснения ваши сомнительны, и наверно правильно что вам за них неудобно

[Meadie]

Насчет технологической развитости спорный вопрос - недавно отмечалось 50-летие запуска первого спутника, запущенного известно в какой стране. Космос, электроэнергетика, оружие - все это в СССР было на вполне сравнимом уровне. В электронике и продвижении технологии в массы конечно отстали, ну так это еще не кранты, поправимо

К сожалению, насчет спутника есть некоторые возражения:

1. создавался он на фундаменте немецких разработок (как и в штатах, кстати).
2. ученые работали в шарашках, можно сказать, использовался рабский труд.
3. это была большая показуха, имитация достижений - в большой степени (имхо в штатах этого было меньше).
4. этот спутник был побочным эффектом военных разработок (как-то отравляет гордость)
5. решение запустить спутник было принято в показушных целях накануне, а до этого всячески тормозилось.

В общем спутнику просто повезло больше, чем генетике и кибернетике - вот и все достижения. При том, что в штатах в каждой семье уже были холодильник и автомобиль.

В данном случае речь шла о технологической развитости страны, а не о том с какими целями запустили спутник и Гагарина. такие вещи как орбитальные полеты не достигаются "просто потому что повезло". В тот момент ни одна другая страна не оказалась способной на такую "показуху"...

Немецкие разработки конечно помогли но все-таки между полетами ракет ФАУ через Ла-Манш и запуском "Востока" в космос огромная дистанция. Ее прошли за 15 лет (попутно отстроив европейскую часть страны после войны, что тоже не хухры-мухры), да еще при противодействии тех кто "всячески тормозил"...

ПС Хайтеком на Западе справедливо гордятся, а ведь неотъемлемый компонент в этом деле - безопасность передачи данных. Технологии шифрования создавались и использовались прежде всего для военных целей, и я очень удивлюсь если какому-нить инженеру из RSA отравляет гордость то что он работает с "побочными эффектами военных разработок"

Лунная гонка показала, кто сколько реально стоил на то время.

"Отстроили европейскую часть страны" - это только при Хрущеве начали строить массовое жилье. И массовое жилье, которое строилось в то время в СССР (хрущовки), очень и очень отличалось от жилья строявшегося на Западе - посмотрите дома которым сейчас 40-60 лет в Большом Ванкувере.

Поводу использования военных технологий в гражданской промышленности - полностью согласен.
Но когда большая часть экономики работает на войну (как в СССР), оставшейся части, особенно если она работает по остаточному принципу, уже никакие припарки не помогут.