Победа Социализма

[Проф. Преображенский]

В СССР лет 40-70 назад экономика тоже бурно росла и по производству чугуна и танков равных СССР во всем мире не было... этот вопрос встал на повестку дня в СССР

Сегодня США далеко впереди по производству танков. Как и СССР в прошлом веке, они больше ничего сами не производят. Теперь это прибыльный бизнес. Хотя да, вопрос на повестке дня стоит точно также - вот мы танков понастроили, и кто теперь закроет наш гигантский внешний долг?

1. Имхо, штаты впереди не по танкам (сорри, если понял слишком буквально).
2. Это действительно бизнес, в отличие от того, что было в сссре.
3. Внешний долг косвенно прикрывают все участники мировой экономики со штатами в центре.

когда всем стало очевидно, что старая система не работает

Meadie, ответьте мне на простой вопрос: почему в Китае система работает, а в СССР не могла работать?

В Китае, можно сказать, НЭП. Если бы коммунисты разрешили НЭП в России, то все было бы не так уж плохо. Но то были бы уже не те коммунисты.

[Stanislav]

судя по состоянию дел в китае отсуствие демократии в американском понятии этого термина никак не мешает развитию экономики.

В СССР лет 40-70 назад экономика тоже бурно росла и по производству чугуна и танков равных СССР во всем мире не было (и, кстати, уровень жизни был похож на современный в Китае - если не считать войны). И о демократии в СССР мало кто задумывался тогда, а тем более о том, что ее отсутствие мешает росту экономики. Однако, прошло несколько десятилетий и после периода застоя, когда всем стало очевидно, что старая система не работает, этот вопрос встал на повестку дня в СССР.

И что? Что с этим чугуном делать дальше? Танки сейчас в Сибири ржавеют....
Думаете почему легковушки были бронированные? потому что тонкий стальной лист делать не умели. Про пушки читали мемуары? Там истинная правда - 50-70% заготовки шло в стружку. 30-40% готовой продулции - брак. Добро на говно изводили. Потом это переплавляли в чугун опять Вот почему его так много производили. Вся мощная советская экономика по себестоимости проигрывала в разы. И даже то, что производили без брака для людей, по техническим и эстетическим параметрам не шло ни в какое сравнение с импортным.

[Daning]

Внешний долг косвенно прикрывают все участники мировой экономики со штатами в центре

И долго еще будут прикрывать?

Если бы коммунисты разрешили НЭП в России, то все было бы не так уж плохо. Но то были бы уже не те коммунисты.

Какая разница, какие коммунисты? Главное, что "все было бы не так уж плохо."

[Daning]

Горбачев, Янаев, Павлов, Пуго, Лигачев - это лучшие люди конца СССР. Что ОНИ могли сделать? А тем более, что смогло бы сделать следующее поколение руководителей СССР? Таких и 500 долларов за баррель не спасло бы. Вы же знаете как любой руководитель подбирает себе подчиненных и преемников - чтобы ни в чем не были лучше его самого.

Meadie, повторю вопрос: почему в Китае система работает, а в СССР не могла работать?

Проблема авторитарных режимов состоит в том, что у них (в отличие от той же демократии) нет встроенной защиты от дурака. И рано или поздно им приходит конец.

Почему Япония, Южная Корея и Тайвань сумели плавно (без обрушения) демократизироваться, а Китай не сможет?

[Stanislav]

Почему Япония, Южная Корея и Тайвань сумели плавно (без обрушения) демократизироваться

Потому что там не рулила КПСС?

[Daning]

Почему Япония, Южная Корея и Тайвань сумели плавно (без обрушения) демократизироваться

Потому что там не рулила КПСС?

Какая разница, как называется правящая партия - КПСС или Гоминьдан? Вам шашечки или ехать?

[oblom]

Вся мощная советская экономика по себестоимости проигрывала в разы.

вот тока не надо ляля про чугун...по низкои себестоимости железа нам равных не было, потому что был и остался полный пакет условии - дешевый труд, короткое плечо для руды, угля и топлива, дешевая электроэнергия, и по арматуре все было зашибись, я уж не говорю про рельсы. Тонкии лист катать сами не умели, но это в прошлом...и неприрывное литье есть и тонкии лист катают.

[Meadie]

Горбачев, Янаев, Павлов, Пуго, Лигачев - это лучшие люди конца СССР. Что ОНИ могли сделать? А тем более, что смогло бы сделать следующее поколение руководителей СССР? Таких и 500 долларов за баррель не спасло бы. Вы же знаете как любой руководитель подбирает себе подчиненных и преемников - чтобы ни в чем не были лучше его самого.

Meadie, повторю вопрос: почему в Китае система работает, а в СССР не могла работать?

Если вы про систему управления - любой настоящий коммунист вам ответят, что давно ротации кадров не было. Чистки, другими словами. А кто по своей воле от кормушки отойдет? в СССР последняя чистка была при Сталине, a в Китае - относительно недавно. Те кто пришли тогда - сидят сейчас на своих местах. Ну вот и считайте.

Проблема авторитарных режимов состоит в том, что у них (в отличие от той же демократии) нет встроенной защиты от дурака. И рано или поздно им приходит конец.

Почему Япония, Южная Корея и Тайвань сумели плавно (без обрушения) демократизироваться, а Китай не сможет?

Что считать обрушением - некоторые страны Восточной Европы, которые не расстреливали своих бывших вождей, тоже, можно сказать, без особых разрушений перешли к демократии (если не считать такими свободные выборы). Пожелаем Китаю тоже избежать больших потрясений в этом.

[Проф. Преображенский]

Внешний долг косвенно прикрывают все участники мировой экономики со штатами в центре

И долго еще будут прикрывать?

Надеюсь, что долго. Штаты - не худший вариант.

Если бы коммунисты разрешили НЭП в России, то все было бы не так уж плохо. Но то были бы уже не те коммунисты.

Какая разница, какие коммунисты? Главное, что "все было бы не так уж плохо."

Проблема в том, что НЭП - временная мера. Для коммунистов он хорош как исключение, возможен ненадолго, так как иначе съест коммунистов изнутри. А между тем НЭП - это и есть та настоящая экономика, которая здесь и в штатах (с вариациями, естественно). Так зачем тогда коммунисты и эта коммунистическая шелуха?
Что касается распада союза - то это трагедия только для коммунистов и их чиновников. Настоящая экономика (т.е. НЭПовская, капиталистическая) будет прекрасно работать для государств, остатков союза - так как капитал не знает границ. Да и границы будут условны, как между Россией и Украиной.

[Daning]

Meadie, повторю вопрос: почему в Китае система работает, а в СССР не могла работать?

Если вы про систему управления - любой настоящий коммунист вам ответят, что давно ротации кадров не было. Чистки, другими словами. А кто по своей воле от кормушки отойдет? в СССР последняя чистка была при Сталине, a в Китае - относительно недавно. Те кто пришли тогда - сидят сейчас на своих местах. Ну вот и считайте.

То есть, согласно Вашей логике, очередная чистка спасла бы СССР? Вы не шутите?
Чистки здесь ни при чем. Чистки в Китае закончились со смертью Мао - 30 лет назад. Нынешнее поколение китайских руководителей (шанхайcкая группа) пришло во власть уже после этого.

И не вижу причин, почему этого не могло произойти в СССР. Еще раз говорю, нужно было продержаться всего несколько лет, чтобы пережить этот downturn в экономике.

Что считать обрушением - некоторые страны Восточной Европы, которые не расстреливали своих бывших вождей, тоже, можно сказать, без особых разрушений перешли к демократии (если не считать такими свободные выборы). Пожелаем Китаю тоже избежать больших потрясений в этом.

Пожелаем!

[Daning]

Надеюсь, что долго. Штаты - не худший вариант.

Ну не может же это продолжаться до бесконечности? При том, что долг-то быстро растет... Нужно что-то делать, и срочно.

Проблема в том, что НЭП - временная мера.

Неважно. Главное было - сохранить страну, чтобы "все было бы не так уж плохо."

Для коммунистов он хорош как исключение, возможен ненадолго, так как иначе съест коммунистов изнутри.

Чем гоминьдановский НЭП лучше коммунистического?

[Проф. Преображенский]

И не вижу причин, почему этого не могло произойти в СССР. Еще раз говорю, нужно было продержаться всего несколько лет, чтобы пережить этот downturn в экономике.

Какие страсти вы говорите! Как говорится - не дай Бог! Тот гнилой, лицемерный режим проср.л бы всю нефть и потомкам пришлось бы еще хуже, чем придется после Путина. Он и его гебня хоть и ворует, но на капиталистический лад. Будем надеяться, что на вторую КПСС его не хватит.

[Daning]

Тот гнилой, лицемерный режим проср.л бы всю нефть и потомкам пришлось бы еще хуже, чем придется после Путина.

... или изменился бы, как изменилась китайская компартия. Проблема была не в том, что КПСС не менялась. Проблема в том, что она случайно изменилась слишком резко...

[Daning]

Какие страсти вы говорите! Как говорится - не дай Бог!

Значит, то, что произошло с нами в девяностых, это "дай Бог" ???

[Проф. Преображенский]

Надеюсь, что долго. Штаты - не худший вариант.

Ну не может же это продолжаться до бесконечности? При том, что долг-то быстро растет... Нужно что-то делать, и срочно.

А зачем? Экономика работает. Спишут долг и все дела. А то хуже будет.

Проблема в том, что НЭП - временная мера.

Неважно. Главное было - сохранить страну, чтобы "все было бы не так уж плохо."

Вы не поняли. НЭП для совка и его "руководителей" был уже невозможен. Хотя попытки были - помните кооперативы?
И, как я уже говорил, незачем и нельзя было сохранить того монстра. Колючая проволока, на которой все держалось - прогнила.

Для коммунистов он хорош как исключение, возможен ненадолго, так как иначе съест коммунистов изнутри.

Чем гоминьдановский НЭП лучше коммунистического?

При чем тут гоминьдан? Хотя хрен редькт не слаще, но разница есть:

Согласно учению Сунь Ятсена, воплощенному в партийной «библии» Три народных принципа, Гоминьдан должен был выполнить троякую миссию: во-первых, с помощью военной силы, революции или любым другим способом осуществить объединение Китая; во-вторых, исполнить роль «верховного попечителя», став авторитарной партией власти на «период опеки», пока народ не научится жить по принципам конституционной демократии; и, в-третьих, расстаться с монополией на власть и передать ее любому правительству, которое захочет избрать для себя народ.