Преемник назван

[Проф. Преображенский]

Важно, что на Украине есть единство по этому вопросу. Или вы не считаете Украину суверенным государством и не даете ей самой право решать что для нее хорошо и что плохо?

Это термин международный, события на Украине не соответствуют этому определению так что независимость тут не причём да и на счёт единства вы погорячились [-X не забывайте что там живёт 8 миллионов Русских вряд ли у них одно мнения с Ющенко.

Хочешь сказать, что Голодомор - это не геноцид, поскольку не было умысла именно хохлов уморить? Дескать остальным тоже досталось? Русские поэтому не хотят крайними быть. Само собой, дескать, приключилось. Да? И никто не виноват?

[Yuri1964]

Важно, что на Украине есть единство по этому вопросу. Или вы не считаете Украину суверенным государством и не даете ей самой право решать что для нее хорошо и что плохо?

Это термин международный, события на Украине не соответствуют этому определению так что независимость тут не причём да и на счёт единства вы погорячились [-X не забывайте что там живёт 8 миллионов Русских вряд ли у них одно мнения с Ющенко.

Многие в мире так не думают:

Парламентами ряда государств (в том числе Австралии и Канады) были приняты воззвания с выражением скорби по случаю голодомора — геноцида народа Украины.
Парламент Грузии признал, что большевистским режимом в 1932—1933 годах был осуществлён «преднамеренный геноцид украинского народа».
Сейм Литвы принял декларацию, в которой назвал Голодомор 1932—1933 гг. «тщательно спланированным геноцидом народа Украины»
Конгресс Республики Перу (парламент) принял резолюцию по поводу 75-летия голодомора в Украине и признал голодомор 1932-1933 годов в Украине геноцидом украинцев
Конгресс депутатов Королевства Испания признал Голодомор 1932-33 годов в Украине актом геноцида украинского народа.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BD%D0%B5

А по поводу русских на Украине - не стоит их всех стричь под одну гребенку и думать, что они там все сплошь пятая колонна Кремля.

Какая 5-я колонна это в конечном итоге приведёт постепенно к усилению напряжённости между общинами, а конце концов к этническому конфликту, это очень просто начать, но очень сложно остановить.

[Биркин]

Несколько моментов. Первое, американские спецслужбы ни в коей мере не причастны к притеснениям индейцев. ФБР было образовано уже в 20 веке, а ЦРУ и другие известные службы - только после второй мировой войны. С индейцами сражалась в основном регулярная армия.

Второе. Про интенсивность этих войн есть следующие цифры в википедии: "По подсчётам Бюро переписи населения США между 1775 и 1890 годами произошло более 40 войн, которые унесли жизни 45000 индейцев и 19000 белых. Эти грубые цифры включают женщин и детей с обеих сторон, поскольку часто в ходе этих войн происходило истребление гражданского населения." Т.е. в этих войнах погибало в среднем около 400 индейцев и 150 белых в год (включая мирное население) - и это по всей территории США. Для справки, население США было 31,4 млн. в 1860 и 76 млн. в 1900 году.

То, что в этой войне обе стороны часто проявляли жестокость - ничего удивительного нет. Таким был тот век. Для сравнения, Россия приблизительно в это же время вела войну на Кавказе (1801-1864 годы). "За время Кавказских войн безвозвратные потери военнослужащих и мирного населения Российской империи, понесенные в результате боевых действий, болезней, гибели в плену, достигают не менее 77 тысяч человек." (http://istrodina.com/rodina_articul.php3?id=122&n=7)

Русской армии противостояли многие народы Кавказа. Коснусь судьбы лишь одного из них - адыгов. Другие народы тоже пострадали не слабо.

"По заниженным данным Адольфа Берже (1828-1886 гг.), который считался в то время официальным историком Русско-Кавказской войны, из более чем миллиона адыгов (черкесов) в войне погибло свыше 400 тыс. человек, выселено 497 тыс. человек, на исторической родине осталось около 80 тыс. человек..."

"Некотрые данные о численности ЗападноЧеркесских субэтносов собственно в Черкессии к 1860 г и после 1864 г:
Шапсыги 350тыс - после 1983 человек;
Натхокуаджи 240тыс - после 175 человек;
Абадзехи 300тыс - после 14660;
Кемыргуэйцы 83тыс - после 3370;
Бжедыги 60тыс - после 15263;
Махоши 8тыс - после 1204;
Убыхи (самостоятельный этнос) 74тыс - после 0;
Садзы/Джегеты (Абазинский субэтнос) 56тыс - после 0."

http://forum.russianamerica.com/f/archi ... 25661.html

Эти события многие международные организации призывают признать геноцидом. Очевидно, что интенсивность репрессий, проводимых российской армией на один или два порядка превосходит то, что творилось по время Индейских войн в США.

Meadie, вы там немного не дочитали про индейцев

----------------------------------
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B5%D1%86
По официальным подсчётам Бюро переписи населения США в Индейских войнах в период между 1775 и 1890 годами погибло 45000 индейцев. Численность индейцев, населявших нынешнюю территорию США и Канады, сократилось с 2 — 4 миллионов в период до начала масштабной европейской колонизации до 200 тысяч к началу XX в.
------------------------------------------------------

Какие там в Америке в то время были силовые организации (ФБР или еще кто-то) неважно. Важно что на территории им подведомственной коренное население извели на 90%-95%, счет шел на миллионы. Ссылки на жестокий век (разве 20-й жестоким не был?), на отдельность племен и прочее не могут такого оправдать. Интенсивность репрессий как видите тоже у американской армии была на высоте, если можно так сказать....

Геноцид, чтобы считаться геноцидом, должен быть признан ООН

[Биркин]

ПС. Что у американской армии (или кто там этим занимался) не было умысла уморить индейцев - не знаю. Но результат как говорится на лице.

[Yuri1964]

Важно, что на Украине есть единство по этому вопросу. Или вы не считаете Украину суверенным государством и не даете ей самой право решать что для нее хорошо и что плохо?

Это термин международный, события на Украине не соответствуют этому определению так что независимость тут не причём да и на счёт единства вы погорячились [-X не забывайте что там живёт 8 миллионов Русских вряд ли у них одно мнения с Ющенко.

Хочешь сказать, что Голодомор - это не геноцид, поскольку не было умысла именно хохлов уморить? Дескать остальным тоже досталось? Русские поэтому не хотят крайними быть. Само собой, дескать, приключилось. Да? И никто не виноват?

Можно и виноватых найти только сами Украинцы и окажутся виноватыми их и в гражданскую на стороне красных много было и в правительствах всех уровней представлены были достойно так что тут уж за что боролись то и получили

[Daning]

Meadie, вы там немного не дочитали про индейцев

Или не дописAли?

[Meadie]

Meadie, вы там немного не дочитали про индейцев

Или не дописAли?

Я то как раз прочитал и написал все что нужно было, а разговор у нас шел в такой последовательности (для тех, кто подзабыл):

Если КГБ признать преступной организацией то в принципе те же обвинения могут быть выдвинуты и против ЦРУ, и против британцев и прочих - вы же не думаете что на западных спецслужбах висит меньше преступлений?

Расскажите тогда нам, где был американский ГУЛАГ, организованный ЦРУ, в котором были убиты миллионы безвинных американцев.

150 лет назад перевели миллионы индейцев, между прочим Конституция США тогда уже действовала. Если спрашивать с оперативников КГБ за преступления 70-летней давности, то по идее надо бы с теперешней американской власти спросить за коренное население континента...

Американские спецслужбы ни в коей мере не причастны к притеснениям индейцев. ФБР было образовано уже в 20 веке, а ЦРУ и другие известные службы - только после второй мировой войны. С индейцами сражалась в основном регулярная армия.
Про интенсивность этих войн есть следующие цифры в википедии: "По подсчётам Бюро переписи населения США между 1775 и 1890 годами произошло более 40 войн, которые унесли жизни 45000 индейцев и 19000 белых. Эти грубые цифры включают женщин и детей с обеих сторон, поскольку часто в ходе этих войн происходило истребление гражданского населения." Т.е. в этих войнах погибало в среднем около 400 индейцев и 150 белых в год (включая мирное население) - и это по всей территории США. Для справки, население США было 31,4 млн. в 1860 и 76 млн. в 1900 году.

То, что численность коренного населения северной америки многократно сократилось - безусловно одна из трагедий 18 и 19 веков. Однако, американская власть, а тем более, спецслужбы причастны к этому в малой степени. Трагедию индейских племен я вижу, кстати, очень похожей на трагедию русской деревни. Бедность, необразованность, невозможность использования современных технологий из-за того, что они противоречат традиционному укладу, ощущение безнадежности, поголовное пьянство - это верный путь к вырождению. Все вместе это создает замкнутый круг из которого практически невозможно вырваться. Если добавить к этому отсутствие медицины (в нашем понимании этого слова) и новые болезни против которых нет иммунитета - то никакого геноцида и спецслужб не надо для того, чтобы народ выродился.

[Биркин]

Meadie, вы там немного не дочитали про индейцев

Или не дописAли?

Я то как раз прочитал и написал все что нужно было, а разговор у нас шел в такой последовательности (для тех, кто подзабыл):

То, что численность коренного населения северной америки многократно сократилось - безусловно одна из трагедий 18 и 19 веков. Однако, американская власть, а тем более, спецслужбы причастны к этому в малой степени. Трагедию индейских племен я вижу, кстати, очень похожей на трагедию русской деревни. Бедность, необразованность, невозможность использования современных технологий из-за того, что они противоречат традиционному укладу, ощущение безнадежности, поголовное пьянство - это верный путь к вырождению. Все вместе это создает замкнутый круг из которого практически невозможно вырваться. Если добавить к этому отсутствие медицины (в нашем понимании этого слова) и новые болезни против которых нет иммунитета - то никакого геноцида и спецслужб не надо для того, чтобы народ выродился.

Не пляшет аналогия - почему-то индейцы спокойно жили и размножались до прихода колонизаторов, и бедность с неграмотностью не мешали. А вот за 100 лет "масштабной колонизации" их количество уменьшилось в 10-20 раз. Инопланетяне виноваты, не иначе, а американская власть "в меньшей степени"... Не спецслужбы так армия США их перевели (кого-то постреляли, кого-то загнали в гиблые места), что ж теперь всех Джи-Ай объявлять членами преступной организации?

[Биркин]

Важно, что на Украине есть единство по этому вопросу. Или вы не считаете Украину суверенным государством и не даете ей самой право решать что для нее хорошо и что плохо?

Это термин международный, события на Украине не соответствуют этому определению так что независимость тут не причём да и на счёт единства вы погорячились [-X не забывайте что там живёт 8 миллионов Русских вряд ли у них одно мнения с Ющенко.

Хочешь сказать, что Голодомор - это не геноцид, поскольку не было умысла именно хохлов уморить? Дескать остальным тоже досталось? Русские поэтому не хотят крайними быть. Само собой, дескать, приключилось. Да? И никто не виноват?

А русские и не могут быть крайними - нельзя ответственность за Голодомор валить на Россию. У власти в Украинской СССР ведь стояли не только русские но и украинцы и поляки и еще мало ли кто. Например поляк Косиор с 1928 по 1938 годы был первым секретарем:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%87

И что, на поляков Голодомор теперь валить?

Недавно в Одессе (как и по всей Украине) отмечали 75 лет Голодомора - хватило ума просто помянуть жертв, вспомнить какой ужас творился, но не обвинять русских и Россию. Чего не скажешь о некоторых участниках форума

[Meadie]

Не пляшет аналогия - почему-то индейцы спокойно жили и размножались до прихода колонизаторов, и бедность с неграмотностью не мешали. А вот за 100 лет "масштабной колонизации" их количество уменьшилось в 10-20 раз. Инопланетяне виноваты, не иначе, а американская власть "в меньшей степени"... Не спецслужбы так армия США их перевели (кого-то постреляли, кого-то загнали в гиблые места), что ж теперь всех Джи-Ай объявлять членами преступной организации?

Вы не доверяете подсчётам Бюро переписи населения США? В штатах достаточно скурпулезно считали число жертв во время своих войн.

Европейцы принесли коренным народам северной америки цивилизацию - это позволило им совершить невероятный прыжок из родоплеменного общества в развитой капитализм. Да, не все индейцы оказались готовы к прогрессу. Многие погибли вместе с разрушением традиционного уклада своей жизни.

Но в любом случае, говорить о том, что именно американская армия уничтожила большую часть индейцев - это явная неправда. Кстати, уже сейчас численность коренных народов в США превышает 4 миллиона человек. За 100 лет их численность возрасла почти в 20 раз. Надеюсь, вы не будете спорить, что условия и уровень жизни индейцев в США сейчас существенно превышает таковой до начала колонизации Америки.

[Meadie]

А русские и не могут быть крайними - нельзя ответственность за Голодомор валить на Россию. У власти в Украинской СССР ведь стояли не только русские но и украинцы и поляки и еще мало ли кто. Например поляк Косиор с 1928 по 1938 годы был первым секретарем:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%87

И что, на поляков Голодомор теперь валить?

Недавно в Одессе (как и по всей Украине) отмечали 75 лет Голодомора - хватило ума просто помянуть жертв, вспомнить какой ужас творился, но не обвинять русских и Россию. Чего не скажешь о некоторых участниках форума

Вы все национальности перечислили, евреев только забыли:). Но вот реальных вдохновителей и исполнителей Голодомора и прочих репрессий в СССР вы не назвали - это коммунистическая партия и НКВД/КГБ. Обвинять русских и Россию в репрессиях на Украине - это по сути отождествлять их с этими преступными организациями.

Я понимаю, многим бы хотелось, чтобы в России снова народ, партия и охранка были едины, и продолжали бы "славные традиции советских времен". Но, при этом, этим людям не хочется, чтобы на них повесили ответственность за Голодомор как на продолжателей дела КПСС/КГБ. Поэтому мы и видим такую реакцию и такое раздражение от российских властей и "патриотов".

[Биркин]

Не пляшет аналогия - почему-то индейцы спокойно жили и размножались до прихода колонизаторов, и бедность с неграмотностью не мешали. А вот за 100 лет "масштабной колонизации" их количество уменьшилось в 10-20 раз. Инопланетяне виноваты, не иначе, а американская власть "в меньшей степени"... Не спецслужбы так армия США их перевели (кого-то постреляли, кого-то загнали в гиблые места), что ж теперь всех Джи-Ай объявлять членами преступной организации?

Вы не доверяете подсчётам Бюро переписи населения США? В штатах достаточно скурпулезно считали число жертв во время своих войн.

Вах! ну вы хоть немного взглядывайте на реальность - только пару лет назад американского командующего в Ираке спросили о жертвах со стороны иракцев, так он изрек "we don't do body counts". 200 лет назад, думаю, считали не лучше, опять же резон у них есть свои преступления приуменьшить - мол было сколько-то индейцев, мало кто их считал, куда-то сами собой подевались по большей части...

Европейцы принесли коренным народам северной америки цивилизацию - это позволило им совершить невероятный прыжок из родоплеменного общества в развитой капитализм. Да, не все индейцы оказались готовы к прогрессу. Многие погибли вместе с разрушением традиционного уклада своей жизни.

Забыли только спросить коренные народы - хочешь быть неграмотным и живым или умным но мертвым...

Но в любом случае, говорить о том, что именно американская армия уничтожила большую часть индейцев - это явная неправда. Кстати, уже сейчас численность коренных народов в США превышает 4 миллиона человек. За 100 лет их численность возрасла почти в 20 раз. Надеюсь, вы не будете спорить, что условия и уровень жизни индейцев в США сейчас существенно превышает таковой до начала колонизации Америки.

Ну это... я привел ссылочку на то сколько их было до колонизации, сколько после. У вас одни слова. И потом, даже если их число выросло за 100 лет (не совсем уверен, кстати) - разве это индульгенция?

[Биркин]

А русские и не могут быть крайними - нельзя ответственность за Голодомор валить на Россию. У власти в Украинской СССР ведь стояли не только русские но и украинцы и поляки и еще мало ли кто. Например поляк Косиор с 1928 по 1938 годы был первым секретарем:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%87

И что, на поляков Голодомор теперь валить?

Недавно в Одессе (как и по всей Украине) отмечали 75 лет Голодомора - хватило ума просто помянуть жертв, вспомнить какой ужас творился, но не обвинять русских и Россию. Чего не скажешь о некоторых участниках форума

Вы все национальности перечислили, евреев только забыли:). Но вот реальных вдохновителей и исполнителей Голодомора и прочих репрессий в СССР вы не назвали - это коммунистическая партия и НКВД/КГБ. Обвинять русских и Россию в репрессиях на Украине - это по сути отождествлять их с этими преступными организациями.

Я понимаю, многим бы хотелось, чтобы в России снова народ, партия и охранка были едины, и продолжали бы "славные традиции советских времен". Но, при этом, этим людям не хочется, чтобы на них повесили ответственность за Голодомор как на продолжателей дела КПСС/КГБ. Поэтому мы и видим такую реакцию и такое раздражение от российских властей и "патриотов".

Ну так а Косиор разве не был в числе "реальных вдохновителей"? Или украинец Хрущев? Вроде как не последние люди в партии... Мысль ведь куда проще - в партии и НКВД были все национальности, вина русских не больше и не меньше других

[Проф. Преображенский]

Тэкс, так и запишем - Биркин выгораживает гебню.

[Биркин]

Тэкс, так и запишем - Биркин выгораживает гебню.

Дела идут, контора пишет...