Преемник назван

[Проф. Преображенский]

Тэкс, так и запишем - Биркин выгораживает гебню.

Дела идут, контора пишет...

Не отказывается.

[Meadie]

Но в любом случае, говорить о том, что именно американская армия уничтожила большую часть индейцев - это явная неправда. Кстати, уже сейчас численность коренных народов в США превышает 4 миллиона человек. За 100 лет их численность возрасла почти в 20 раз. Надеюсь, вы не будете спорить, что условия и уровень жизни индейцев в США сейчас существенно превышает таковой до начала колонизации Америки.

Ну это... я привел ссылочку на то сколько их было до колонизации, сколько после. У вас одни слова. И потом, даже если их число выросло за 100 лет (не совсем уверен, кстати) - разве это индульгенция?

По данным Бюро переписи населения, по состоянию на июль 2005 года общая численность населения США составляла 296,4 млн. Из них 42,7 млн. чел. были латиноамериканцами, а 39,7 млн. чел. - чернокожими, включая афроамериканцев, недавно прибывших африканцев и чернокожих карибского происхождения. Число выходцев из Азии составило 14,4 млн. чел., американских индейцев и коренных жителей Аляски - 4,5 млн. чел., а коренных гавайцев и выходцев с тихоокеанских островов - почти 1 млн. чел.

http://usinfo.state.gov/russian/Archive ... 81834.html

А помните, сколько их было в начале XX века - около 200 тысяч? Более чем в 20 раз выросло их количество судя по официальным данным.

[Биркин]

Но в любом случае, говорить о том, что именно американская армия уничтожила большую часть индейцев - это явная неправда. Кстати, уже сейчас численность коренных народов в США превышает 4 миллиона человек. За 100 лет их численность возрасла почти в 20 раз. Надеюсь, вы не будете спорить, что условия и уровень жизни индейцев в США сейчас существенно превышает таковой до начала колонизации Америки.

Ну это... я привел ссылочку на то сколько их было до колонизации, сколько после. У вас одни слова. И потом, даже если их число выросло за 100 лет (не совсем уверен, кстати) - разве это индульгенция?

По данным Бюро переписи населения, по состоянию на июль 2005 года общая численность населения США составляла 296,4 млн. Из них 42,7 млн. чел. были латиноамериканцами, а 39,7 млн. чел. - чернокожими, включая афроамериканцев, недавно прибывших африканцев и чернокожих карибского происхождения. Число выходцев из Азии составило 14,4 млн. чел., американских индейцев и коренных жителей Аляски - 4,5 млн. чел., а коренных гавайцев и выходцев с тихоокеанских островов - почти 1 млн. чел.

http://usinfo.state.gov/russian/Archive ... 81834.html

А помните, сколько их было в начале XX века - около 200 тысяч? Более чем в 20 раз выросло их количество судя по официальным данным.

Вопрос остается- даже если и выросло их число, разве это индульгенция тем кто их репрессировал за 150 лет до этого?

[Meadie]

Вопрос остается- даже если и выросло их число, разве это индульгенция тем кто их репрессировал за 150 лет до этого?

Безусловно, это не индульгенция. Причем, это признает и само американское общество, и чувствует себя в долгу перед потомками тех, кто погиб в те времена. Америка существенно изменилась с тех пор, как в ней преследовали индейцев.

Замечу, что вы постоянно пытаетесь уйти от ответа на мой вопрос по поводу КГБ. КГБ, под своим новым именем, по сути остался такой же организацией как и в советские времена. Открытые репрессии против инакомыслящих и диссидентов продолжались в СССР до 87 года. Люди, участсвующие в этих репрессиях продолжили свои карьеры и после 1991 года (например, руководители Наркоконтроля Черкесов и Бульбов). Или вы считаете, что с подобных людей нельзя спросить за то, что они делали в 1987 году - 20 лет назад?

[Проф. Преображенский]

Вопрос остается- даже если и выросло их число, разве это индульгенция тем кто их репрессировал за 150 лет до этого?

Безусловно, это не индульгенция. Причем, это признает и само американское общество, и чувствует себя в долгу перед потомками тех, кто погиб в те времена. Америка существенно изменилась с тех пор, как в ней преследовали индейцев.

Замечу, что вы постоянно пытаетесь уйти от ответа на мой вопрос по поводу КГБ. КГБ, под своим новым именем, по сути остался такой же организацией как и в советские времена. Открытые репрессии против инакомыслящих и диссидентов продолжались в СССР до 87 года. Люди, участсвующие в этих репрессиях продолжили свои карьеры и после 1991 года (например, руководители Наркоконтроля Черкесов и Бульбов). Или вы считаете, что с подобных людей нельзя спросить за то, что они делали в 1987 году - 20 лет назад?

Меди, оставь его. Он дурку строит.

[simon]

Замечу, что вы постоянно пытаетесь уйти от ответа на мой вопрос по поводу КГБ. КГБ, под своим новым именем, по сути остался такой же организацией как и в советские времена. Открытые репрессии против инакомыслящих и диссидентов продолжались в СССР до 87 года. Люди, участсвующие в этих репрессиях продолжили свои карьеры и после 1991 года (например, руководители Наркоконтроля Черкесов и Бульбов). Или вы считаете, что с подобных людей нельзя спросить за то, что они делали в 1987 году - 20 лет назад?

Миди, вы скажите какие законы нарушили Черкесов и Бульбов, и почему вы выбрали КГБ крайними в репрессиях 70-80х?

[Meadie]

Замечу, что вы постоянно пытаетесь уйти от ответа на мой вопрос по поводу КГБ. КГБ, под своим новым именем, по сути остался такой же организацией как и в советские времена. Открытые репрессии против инакомыслящих и диссидентов продолжались в СССР до 87 года. Люди, участсвующие в этих репрессиях продолжили свои карьеры и после 1991 года (например, руководители Наркоконтроля Черкесов и Бульбов). Или вы считаете, что с подобных людей нельзя спросить за то, что они делали в 1987 году - 20 лет назад?

Миди, вы скажите какие законы нарушили Черкесов и Бульбов, и почему вы выбрали КГБ крайними в репрессиях 70-80х?

СС'овцы тоже законов фашистской германии не нарушали. Но это не помешало признать СС преступной организацией и примерно наказать как его руководство так и рядовых исполнителей преступных приказов вплоть до капралов и рядовых (не помню как эти должности назывались в СС).
Степень вины Черкесова и Бульбова должен был бы установить трибунал - участвовали ли они лично в репрессиях или нет, и насколько активным было их участие (кстати, по свидетельству многих диссидентов оно было очень активным).
КПСС, безусловно, тоже должна была понести ответственность за эти репрессии.

[simon]

СС'овцы тоже законов фашистской германии не нарушали. Но это не помешало признать СС преступной организацией и примерно наказать как его руководство так и рядовых исполнителей преступных приказов вплоть до капралов и рядовых (не помню как эти должности назывались в СС).
.

Не вижу аналогии между СС и КГБ. СС массово уничтожала людей другой национальности без суда и следствия, т.е есть аналогия с НКВД (ОГПУ), уничтожавших советских людей без суда и следствия по вымышленным обвинениям.
КГБ же действовал по законам (да по нынешним меркам странным, но мало ли таких странных для нас законов существовало в то время), депутаты эти законы принимали, прокуроры следили за их выполнением, адвокаты защищали по ним обвиняемых, суды с народными заседателями выносили по ним приговоры. А вы только почему-то за КГБ зацепились? Где ваша логика?

[Проф. Преображенский]

СС'овцы тоже законов фашистской германии не нарушали. Но это не помешало признать СС преступной организацией и примерно наказать как его руководство так и рядовых исполнителей преступных приказов вплоть до капралов и рядовых (не помню как эти должности назывались в СС).
.

Не вижу аналогии между СС и КГБ. СС массово уничтожала людей другой национальности без суда и следствия, т.е есть аналогия с НКВД (ОГПУ), уничтожавших советских людей без суда и следствия по вымышленным обвинениям.
КГБ же действовал по законам (да по нынешним меркам странным, но мало ли таких странных для нас законов существовало в то время), депутаты эти законы принимали, прокуроры следили за их выполнением, адвокаты защищали по ним обвиняемых, суды с народными заседателями выносили по ним приговоры. А вы только почему-то за КГБ зацепились? Где ваша логика?

Доцент студента спрашивает: "Как вас зовут?"
Студент отвечает: "Авас" - студент грузин был по фамилии Авас.
А доцент был тупой.
...
ну и так далее.
ЗЫ: можно смеяться тут.

[simon]

Доцент студента спрашивает: "Как вас зовут?"
Студент отвечает: "Авас" - студент грузин был по фамилии Авас.
А доцент был тупой.
...
ну и так далее.
ЗЫ: можно смеяться тут.

Профессор, с этим вот согласен: доцент был тупой.

[Биркин]

Вопрос остается- даже если и выросло их число, разве это индульгенция тем кто их репрессировал за 150 лет до этого?

Безусловно, это не индульгенция. Причем, это признает и само американское общество, и чувствует себя в долгу перед потомками тех, кто погиб в те времена. Америка существенно изменилась с тех пор, как в ней преследовали индейцев.

Замечу, что вы постоянно пытаетесь уйти от ответа на мой вопрос по поводу КГБ. КГБ, под своим новым именем, по сути остался такой же организацией как и в советские времена. Открытые репрессии против инакомыслящих и диссидентов продолжались в СССР до 87 года. Люди, участсвующие в этих репрессиях продолжили свои карьеры и после 1991 года (например, руководители Наркоконтроля Черкесов и Бульбов). Или вы считаете, что с подобных людей нельзя спросить за то, что они делали в 1987 году - 20 лет назад?

Этот ваш пост лично мне объясняет почему мы друг друга не понимаем. Вы постоянно пишете что в России ничего не изменилось (КГБ, власть, пресса, итд итп). Любая, даже на обе ноги хромающая аналогия между 1970-ми (1950-ми, 1990-ми) и нынешним временем в России вами используется для подтверждения своей точки зрения. При желании таких аналогий можно надергать отовсюду, начиная от исторических музеев и кончая старыми Жигули во дворе под окнами - стоят уже 20 лет, значит ничего не изменилось. А раз не изменилось - стало быть и КГБ тот же что в 1937-м и всех его бывших сотрудников (за исключением погранвойск) надо судить...

Зато вот Америка изменилась, чувствует себя в долгу и глубоко сожалеет если кого-то там по пути растоптала. Опять же, век был жестокий... И спрашивать с ее "глубоко сожалеющих" властей/силовых структур за преступления стало быть не надо.

Hypocrisy, как тут говорят

Мое же мнение - за события 70-100-150 летней давности спрашивать теперь не с кого, а на позднесоветском КГБ грехов висит не меньше чем на спецслужбах других стран. В СССР упекли в психбольницу Буковского, отправили в ссылку Сахарова и др - а в других странах были нелегальные тюрьмы ЦРУ с пыточными камерами. Я не берусь судить что хуже а что лучше....

[Проф. Преображенский]

Этот ваш пост лично мне объясняет почему мы друг друга не понимаем. Вы постоянно пишете что в России ничего не изменилось (КГБ, власть, пресса, итд итп). Любая, даже на обе ноги хромающая аналогия между 1970-ми (1950-ми, 1990-ми) и нынешним временем в России вами используется для подтверждения своей точки зрения. При желании таких аналогий можно надергать отовсюду, начиная от исторических музеев и кончая старыми Жигули во дворе под окнами - стоят уже 20 лет, значит ничего не изменилось. А раз не изменилось - стало быть и КГБ тот же что в 1937-м и всех его бывших сотрудников (за исключением погранвойск) надо судить...

Зато вот Америка изменилась, чувствует себя в долгу и глубоко сожалеет если кого-то там по пути растоптала. Опять же, век был жестокий... И спрашивать с ее "глубоко сожалеющих" властей/силовых структур за преступления стало быть не надо.

Hypocrisy, как тут говорят

Мое же мнение - за события 70-100-150 летней давности спрашивать теперь не с кого, а на позднесоветском КГБ грехов висит не меньше чем на спецслужбах других стран. В СССР упекли в психбольницу Буковского, отправили в ссылку Сахарова и др - а в других странах были нелегальные тюрьмы ЦРУ с пыточными камерами. Я не берусь судить что хуже а что лучше....

1. штаты сейчас расплачиваются за свои грехи перед индейцами и неграми. В том числе и деньгами. Конкретных виновников не назовешь, а государство не расформируешь - назад дороги нет. Россия же сохранила преступную организацию, ее кодекс, символику и место в обществе. Даже люди на почетных пенсиях, а их ученики держат портреты преступников на стенах. А люди, носители идей демократии, свободы и либерализма продолжают страдать, как и раньше.
2. чужие преступления не есть оправдание своих. Пусть сами штаты решают, что делать. Своих же преступников надо наказывать. Преступные организации расформировывать. Функции, если таковые необходимо сохранить - надо передавать вновь организованным.
3. рекомендую прочитать и удивиться, как тема уклонилась от основного вопроса, как удалось сместить акценты на грехи штатов перед индейцами.

[Meadie]

Этот ваш пост лично мне объясняет почему мы друг друга не понимаем. Вы постоянно пишете что в России ничего не изменилось (КГБ, власть, пресса, итд итп). Любая, даже на обе ноги хромающая аналогия между 1970-ми (1950-ми, 1990-ми) и нынешним временем в России вами используется для подтверждения своей точки зрения. При желании таких аналогий можно надергать отовсюду, начиная от исторических музеев и кончая старыми Жигули во дворе под окнами - стоят уже 20 лет, значит ничего не изменилось. А раз не изменилось - стало быть и КГБ тот же что в 1937-м и всех его бывших сотрудников (за исключением погранвойск) надо судить...

Зато вот Америка изменилась, чувствует себя в долгу и глубоко сожалеет если кого-то там по пути растоптала. Опять же, век был жестокий... И спрашивать с ее "глубоко сожалеющих" властей/силовых структур за преступления стало быть не надо.

Если бы спецслужбы и силовые структуры России, как впрочем и само государство, действительно раскаялись в событиях 70 и 60-летней давности (не забудьте, что сталинские репрессии продолжались практически до его смерти), то разговор был бы другим. Действительность показывает, что "органы", наоборот, гордятся своей историей.

Мое же мнение - за события 70-100-150 летней давности спрашивать теперь не с кого, а на позднесоветском КГБ грехов висит не меньше чем на спецслужбах других стран. В СССР упекли в психбольницу Буковского, отправили в ссылку Сахарова и др - а в других странах были нелегальные тюрьмы ЦРУ с пыточными камерами. Я не берусь судить что хуже а что лучше....

Если мы говорим о спецслужбах западных стран, то на них висит безусловно меньше. Достаточно упомянуть про количество политических заключенных и пациентов психиатрических больниц в СССР. Преследованиям подвергались любые инакомыслящие, начиная от политических диссидентов, заканчивая спортсменами и деятелями искусств. Не было практически ни одной сферы жизни, куда бы КГБ не совал свой нос и не пытался контролировать ее. На Западе в 60-80-е годы подобных вещей не было в помине. Надеюсь, вы не будете вспоминать про Анжелу Дэвис и Леонарда Пелтиера:). Что делали агенты КГБ в других странах в это время - можете почитать в литературе. Упомяну лишь операцию в Афганистане, убийства в Европе. Кроме того, экономический шпионаж был официальной политикой СССР (правда большой пользы он ему не принес).

Важным моментом было еще и то, что именно КГБ являлся источником страха в стране. В конце 80-х я учился в ВУЗе в России - в каждой группе был свой стакуч, который докладывал о том, кто что говорил в соответствующий отдел ВУЗа (кстати, в подобной службе в это время как раз и работал Путин). Интересно а как вы относились ко всему этому? Вы не считаете это грехами КГБ?

[Биркин]

Ну что я могу сказать - agree to disagree. Потому что если судить КГБ за "то чем он там занимался в Афганистане" то за то же самое в той же самой стране надо судить ЦРУ. Или за Ирак, еще того пуще. КГБ не раскаивается за Европу - но и ЦРУ не раскаивается за свои нелегальные тюрьмы в той же Европе. И так далее.

Выслугу лет (и все что за нее полагается - пенсии, бенефиты) британским военным, бывшим в Ираке, никто не отменял. Символика и гордость за прошлое у них не пропала, несмотря ни на что.

К чему я все это? Отказаться от маразма когда в институтских группах стукачи - да, надо. Осудить репрессии - надо. Все это сделано давно. Судить всех кто был в советских спецслужбах (армии, партии) выше лейтенанта - абсурд. Для иллюстрации почему это абсурд я применил ту же логику в отношении власти и силовых структур других стран

[Meadie]

К чему я все это? Отказаться от маразма когда в институтских группах стукачи - да, надо. Осудить репрессии - надо. Все это сделано давно. Судить всех кто был в советских спецслужбах (армии, партии) выше лейтенанта - абсурд. Для иллюстрации почему это абсурд я применил ту же логику в отношении власти и силовых структур других стран

Ну если бы политические репрессии и притеснение инакомыслящих были бы далеким прошлым для России, то наверное бы и спора нашего не было. Проблема состоит в том, что многие вещи творившиеся в 60-80 годы в СССР начинают понемногу возвращаться в Россию. Убийства и преследования инакомыслящих, зажим свободы слова, тотальное беззаконие, карательная психиатрия, убийства противников режима за рубежом - это новости сегодняшнего дня из России.

Трибунал над КПСС/КГБ и люстрация их сотрудников - это был шанс сделать так, чтобы ситуация 60-80-ых (и тем более 20-50-ых) годов не повторилась в России. Увы, этот шанс был упущен, и сумрак 60-80-ых (пока что) возвращается в Россию.