Маразм?

[Биркин]

Вы писали что ниже 30 тысяч в год - бедность и нищенство. Я привел в пример человека который на 30 тыс в год имеет нормальную машину и купил себе жилье (отдельную квартиру а не коммуналку или еще что). Было бы у него 27-28 в год - бедность и невозможность покупать долгосрочные вещи по вашим выкладкам - ну так он бы тойоту Короллу водил при прочих равных. Или Хонду Сивик, слабость у меня к этим машинкам

Извините, когда про 8-летнюю Камри говорят, что это не "дешевая машина", я скрипя зубами готов согласиться, но когда про нее говорят, что это "нормальная машина", подразумевая, что ее можно демонстрировать как показатель благосостояния среднего класса, - это перебор.

Я не знаю цен на жилье в Одессе, и могу говорить только про Москву - там имея 30 тысяч в год отдельное жилье нельзя купить даже в теории.

И при этом вы всегда говорите за всю Россию

Ларчик действительно просто открывается - жизнь в регионах (и российских, и украинских) гораздо дешевле столичной

[Meadie]

Я не знаю цен на жилье в Одессе, и могу говорить только про Москву - там имея 30 тысяч в год отдельное жилье нельзя купить даже в теории.

И при этом вы всегда говорите за всю Россию

Ларчик действительно просто открывается - жизнь в регионах (и российских, и украинских) гораздо дешевле столичной

А какой смысл про всю Россию здесь говорить? Большая часть тех кто получает 30+ в год живет именно в Москве, области и нескольких крупных городах, где ситуация с жильем похожа на московскую.

[Проф. Преображенский]

И при этом вы всегда говорите за всю Россию
Ларчик действительно просто открывается - жизнь в регионах (и российских, и украинских) гораздо дешевле столичной

В чем-то дешевле, а в основном - дороже. Почему? Потому, что все импортное везется из Москвы. С наценкой. А что сейчас не импортное? Только китайское.
Так или иначе, в Москве легче жить небедно несмотря на дороговизну.

[Биркин]

Я не знаю цен на жилье в Одессе, и могу говорить только про Москву - там имея 30 тысяч в год отдельное жилье нельзя купить даже в теории.

И при этом вы всегда говорите за всю Россию

Ларчик действительно просто открывается - жизнь в регионах (и российских, и украинских) гораздо дешевле столичной

А какой смысл про всю Россию здесь говорить? Большая часть тех кто получает 30+ в год живет именно в Москве, области и нескольких крупных городах, где ситуация с жильем похожа на московскую.

И при этом магазин ИКЕА открывается в Адыгее... по второму кругу пошли...

[Биркин]

Я не знаю цен на жилье в Одессе, и могу говорить только про Москву - там имея 30 тысяч в год отдельное жилье нельзя купить даже в теории.

И при этом вы всегда говорите за всю Россию

Ларчик действительно просто открывается - жизнь в регионах (и российских, и украинских) гораздо дешевле столичной

А какой смысл про всю Россию здесь говорить? Большая часть тех кто получает 30+ в год живет именно в Москве, области и нескольких крупных городах, где ситуация с жильем похожа на московскую.

в крупных городах недвижимость дешевле гораздо. В Одессе на квартиру-двушку хватит 80 тысяч - это три годовых зарплаты. Вполне нормальное соотношение, примерно как тут

[Meadie]

в крупных городах недвижимость дешевле гораздо. В Одессе на квартиру-двушку хватит 80 тысяч - это три годовых зарплаты. Вполне нормальное соотношение, примерно как тут

Соотношение то нормальное, если брать зарплату вашего знакомого. Однако если взять среднюю зарплату по Одессе, то ситуация совершенно другая. Средняя зарплата там составляет 1184 грн. в месяц - 236 долларов в месяц или 2800 долларов в год. И квартира за 80 тысяч будет соответствовать 29 годовым зарплатам. Почти на порядок разница.

Хочется понять вашу логику - вы действительно считаете, что в городе, где средняя зарплата 200 долларов в месяц (я не знаю еще какие там налоги), жилье по 80 тысяч за однобедрумную квартиру относительно доступнее чем в Москве? Или как всегда, в расчет принимаются только продвинутые и успешные люди, а те, кто по той или иной причине не оказался в верхних 5 или 10% вообще не достойны внимания? И после всего этого вы удивляетесь, когда вам говорят, что 85-90% населения России и судя по всему Украины - живут в бедности или нищете?

29 мая состоялась пресс-конференция начальника Главного управления статистики в Одесской области Татьяны Стояновой. «Нынешний уровень зарплаты на 24,1% больше, чем за соответствующий период прошлого года. Средняя зарплата в Одесской области зафиксировалась на уровне 1077 грн. в месяц», - заявила Т. Стоянова.

При этом, по словам начальника управления, самая высокая заработная плата приходится на финансовую сферу, где она составляет 1995 грн. В сфере транспорта и связи заработная плата составляет в среднем 1712 грн., а третье место по указанному показателю занимают государственные управления и службы, где зарплата равняется 1539 грн. Самая низкая зарплата отмечена в сельском хозяйстве, где она составляет 487 грн.

Что же касается населенных пунктов области, то самая высокая средняя заработная плата отмечена в Южном - 2977 грн., в Ильичевске – 1573 грн., в Котовске – 1218 грн., а Одесса находится на четвертом месте, где зарплата составляет 1184 грн.

http://www.ovidiopol.info/region.php?entry=55

[Биркин]

в крупных городах недвижимость дешевле гораздо. В Одессе на квартиру-двушку хватит 80 тысяч - это три годовых зарплаты. Вполне нормальное соотношение, примерно как тут

Соотношение то нормальное, если брать зарплату вашего знакомого. Однако если взять среднюю зарплату по Одессе, то ситуация совершенно другая. Средняя зарплата там составляет 1184 грн. в месяц - 236 долларов в месяц или 2800 долларов в год. И квартира за 80 тысяч будет соответствовать 29 годовым зарплатам. Почти на порядок разница.

Хочется понять вашу логику - вы действительно считаете, что в городе, где средняя зарплата 200 долларов в месяц (я не знаю еще какие там налоги), жилье по 80 тысяч за однобедрумную квартиру относительно доступнее чем в Москве? Или как всегда, в расчет принимаются только продвинутые и успешные люди, а те, кто по той или иной причине не оказался в верхних 5 или 10% вообще не достойны внимания? И после всего этого вы удивляетесь, когда вам говорят, что 85-90% населения России и судя по всему Украины - живут в бедности или нищете?

Я только показал что 30 тыс в год это отнюдь не нищета и бедность, и даже не нижняя граница нормальной жизни. Поэтому разговоры о том что в России 85% - бедные и нищие я считаю брехней, уж простите...

Что же до украинских зарплат я надеюсь вы понимаете что реальные в среднем гораздо выше чем 200 баксов, там добрая половина зарплат в тени. А то и больше. Знакомый занимающийся там строительством года полтора назад обмолвился что на 100-150 в месяц только бомжей можно нанять

[Meadie]

Я только показал что 30 тыс в год это отнюдь не нищета и бедность, и даже не нижняя граница нормальной жизни. Поэтому разговоры о том что в России 85% - бедные и нищие я считаю брехней, уж простите...

Мы с вами живем в Канаде, и меряем все канадским аршином. 30 тыс в год в России и на Украине - это уровень, соответствующий среднему классу в развитых странах. То, что ниже - соответствует уровню бедности и нищеты. Безусловно, какой-то четкой границы здесь нет, эту условную грань можно считать равной 30 или даже 25 тысячам долларов в год - но то, что по порядку эта величина верная я думаю ни у кого сомнений не вызывает. Уже с 20 тысяч в год даже в Одессе, я уж не говорю про Москву, ну никак нельзя одновременно и жилье в кредит купить, и "не дешевый" автомобиль иметь, и семью содержать, не экономя на питании. Подобный уровень благосостояния уже можно назвать бедностью.

Конечно, если для оценок уровня жизни вы используете российские стандарты, то результат может быть и другим - в России уровнем бедности считается уровень физиологического выживания (он сейчас около четырех тысяч рублей в месяц вроде). А можно еще и зимбабвийские или северокорейские стандарты жизни использовать. По этим стандартам, 30 тысяч в месяц - это вообще немыслимо высокий уровень жизни.

Когда вы даете свои оценки на канадском форуме, указывайте, пожалуйста, какие вы стандарты оценок используете, если они отличаются от канадских, а то наш диалог будет бесконечным.

[Биркин]

Я только показал что 30 тыс в год это отнюдь не нищета и бедность, и даже не нижняя граница нормальной жизни. Поэтому разговоры о том что в России 85% - бедные и нищие я считаю брехней, уж простите...

Мы с вами живем в Канаде, и меряем все канадским аршином. 30 тыс в год в России и на Украине - это уровень, соответствующий среднему классу в развитых странах. То, что ниже - соответствует уровню бедности и нищеты. Безусловно, какой-то четкой границы здесь нет, эту условную грань можно считать равной 30 или даже 25 тысячам долларов в год - но то, что по порядку эта величина верная я думаю ни у кого сомнений не вызывает. Уже с 20 тысяч в год даже в Одессе, я уж не говорю про Москву, ну никак нельзя одновременно и жилье в кредит купить, и "не дешевый" автомобиль иметь, и семью содержать, не экономя на питании. Подобный уровень благосостояния уже можно назвать бедностью.

Конечно, если для оценок уровня жизни вы используете российские стандарты, то результат может быть и другим - в России уровнем бедности считается уровень физиологического выживания (он сейчас около четырех тысяч рублей в месяц вроде). А можно еще и зимбабвийские или северокорейские стандарты жизни использовать. По этим стандартам, 30 тысяч в месяц - это вообще немыслимо высокий уровень жизни.

Когда вы даете свои оценки на канадском форуме, указывайте, пожалуйста, какие вы стандарты оценок используете, если они отличаются от канадских, а то наш диалог будет бесконечным.

Если человек имеет возможность делать сбережения на неплохую машину, недвижимость там где он живет и работает, отпуск итд - это уже не бедность и не нищета по любым стандартам. Хошь российским, хошь канадским. Недостатка питания у моего товарища на лице не угадывается

Я не зря приводил в пример ИКЕА - они как частная компания меньше всего морочатся вопросами где какие стандарты бедности и небедности. Платежеспособный спрос есть - открываемся. Очевидно, МКАДом этот спрос не ограничен. Если открываются не только в Москве, значит и в регионах достаточный спрос для открытия магазинов, которых с апреля месяца будет примерно столько же сколько в Канаде. Это при том что еще "не охвачены" крупные города Сибири и Дальнего Востока...

[Meadie]

Если человек имеет возможность делать сбережения на неплохую машину, недвижимость там где он живет и работает, отпуск итд - это уже не бедность и не нищета по любым стандартам. Хошь российским, хошь канадским. Недостатка питания у моего товарища на лице не угадывается

Я не зря приводил в пример ИКЕА - они как частная компания меньше всего морочатся вопросами где какие стандарты бедности и небедности. Платежеспособный спрос есть - открываемся. Очевидно, МКАДом этот спрос не ограничен. Если открываются не только в Москве, значит и в регионах достаточный спрос для открытия магазинов, которых с апреля месяца будет примерно столько же сколько в Канаде. Это при том что еще "не охвачены" крупные города Сибири и Дальнего Востока...

Вы как будто не читаете, что я пишу - я нигде не говорил про то, что ваш знакомый живет в бедности. Но тот факт что он не живет в бедности ни коим образом не доказывает, что в России или на Украине менее 85% населения живут в бедности или нищете. Да вы сами прикиньте, не знаю, знакомы ли вы с математикой или нет: доход вашего знакомого - 2500 в месяц, средняя зарплата/доход в России - около 500 долларов, на Украине еще меньше. Какое должно быть распределение доходов у различных групп населения, чтобы при этом заметная часть населения получала доход на уровне или выше вашего знакомого? Ну ни как не больше 10-15%.

А по поводу того, что в России и в Канаде будет столько же магазинов ИКЕА, вашу точку зрения никак не доказывает, если вспомнить, что в Канаде население почти в 5 раз меньше, чем в России. Считайте сами - в Канаде порядка 80% населения является потенциальными покупателями ИКЕИ, а на самом деле заметно меньше - богатые и обеспеченные люди в Канаде вряд ли будут покупать мебель в ИКЕА - это около 10-20 млн. человек. Если считать что в России живет такое же количество людей с уровнем дохода достаточным для шоппинга в ИКЕА - то как раз и получится порядка 15% от населения России.

[Биркин]

Если человек имеет возможность делать сбережения на неплохую машину, недвижимость там где он живет и работает, отпуск итд - это уже не бедность и не нищета по любым стандартам. Хошь российским, хошь канадским. Недостатка питания у моего товарища на лице не угадывается

Я не зря приводил в пример ИКЕА - они как частная компания меньше всего морочатся вопросами где какие стандарты бедности и небедности. Платежеспособный спрос есть - открываемся. Очевидно, МКАДом этот спрос не ограничен. Если открываются не только в Москве, значит и в регионах достаточный спрос для открытия магазинов, которых с апреля месяца будет примерно столько же сколько в Канаде. Это при том что еще "не охвачены" крупные города Сибири и Дальнего Востока...

Вы как будто не читаете, что я пишу - я нигде не говорил про то, что ваш знакомый живет в бедности. Но тот факт что он не живет в бедности ни коим образом не доказывает, что в России или на Украине менее 85% населения живут в бедности или нищете. Да вы сами прикиньте, не знаю, знакомы ли вы с математикой или нет: доход вашего знакомого - 2500 в месяц, средняя зарплата/доход в России - около 500 долларов, на Украине еще меньше. Какое должно быть распределение доходов у различных групп населения, чтобы при этом заметная часть населения получала доход на уровне или выше вашего знакомого? Ну ни как не больше 10-15%.

А по поводу того, что в России и в Канаде будет столько же магазинов ИКЕА, вашу точку зрения никак не доказывает, если вспомнить, что в Канаде население почти в 5 раз меньше, чем в России. Считайте сами - в Канаде порядка 80% населения является потенциальными покупателями ИКЕИ, а на самом деле заметно меньше - богатые и обеспеченные люди в Канаде вряд ли будут покупать мебель в ИКЕА - это около 10-20 млн. человек. Если считать что в России живет такое же количество людей с уровнем дохода достаточным для шоппинга в ИКЕА - то как раз и получится порядка 15% от населения России.

Вы говорили что ниже 30 тысяч - это бедность и нищета. Когда я на примере показал что это не так, вы несколько "сменили пластинку" и начали говорить что-де это нищета по "общепринятым" канадским аршинам...

Еще раз мой поинт, он очень простой. Если семейному человеку хватает на все необходимое, имеется возможность покупать вещи длительного пользования и слетать куда-то на недельку погреть пузо - то это уже не бедность (уровень доходов нужных для этого может различаться по городам, странам и регионам). Таких людей в России и Украине сейчас гораздо больше 15%, о чем прямо говорит обилие магазинов, предлагающих именно товары длительного пользования - мебель, бытовую технику, машины. Еще и разговоры идут что торговых площадей не хватает, надо больше современных торговых центров строить....

про среднюю зарплату я вам уже писал - на Украине например очень много серых зарплат, не учтенных никакой статистикой.

Я не говорю что там все безоблачно. Но если население в подавляющем большинстве бедное и нищее то обычно не наблюдается бума на современные торговые площади, потребительское кредитование и товары длительного пользования

ПС. жирным шрифтом выделил очередное ваше умозрительное заключение, выведенное непонятно из каких формул и опровергаемое реальностью

[Meadie]

Вы говорили что ниже 30 тысяч - это бедность и нищета. Когда я на примере показал что это не так, вы несколько "сменили пластинку" и начали говорить что-де это нищета по "общепринятым" канадским аршинам...

Говорить о том, что ваш пример опровергает мое утверждение «ниже 30 тысяч - это бедность и нищета» можно только тому, кто не читал первые страницы топа.
Я вам дал ссылки на данные о доходах людей – очевидно до налогов и указал на это. После вычета подоходного налога остается 26 тысяч в год чистыми – т.е. чуть меньше 2200 в месяц на семью.

Ваш знакомый получает чистыми 2500 в месяц, кроме того у него есть жена, которая тоже работает и наверное что-то зарабатывает, ну наверное пару-тройку сотен в месяц, а может и больше, и таким образом выходит, что чистый доход их семьи – по крайней мере 2700-2800 долларов в месяц – т.е. минимум на 25% выше указанной мной суммы.

Кроме того, ваш знакомый живет в другой стране – в которой средняя зарплата в два раза ниже чем в России – и некоторые расходы там очевидно меньше чем в России (только не надо про серые зарплаты – Россия по уровню коррупции не лучше Украины).

Приведите мне, пожалуйста, пример когда семья из трех человек живущая в России имеет чистый ежемесячный доход 2000 долларов (50 тысяч рублей) и ее можно отнести по структуре потребления к среднему классу.

Еще раз мой поинт, он очень простой. Если семейному человеку хватает на все необходимое, имеется возможность покупать вещи длительного пользования и слетать куда-то на недельку погреть пузо - то это уже не бедность (уровень доходов нужных для этого может различаться по городам, странам и регионам). Таких людей в России и Украине сейчас гораздо больше 15%, о чем прямо говорит обилие магазинов, предлагающих именно товары длительного пользования - мебель, бытовую технику, машины. Еще и разговоры идут что торговых площадей не хватает, надо больше современных торговых центров строить....

Я полностью согласен с тем, что возможность регулярных покупок товаров длительного пользования является интегральным показателем того, что человек не беден. Ранее я приводил ссылки на результаты социологических опросов, которые прямо свидетельствуют о том, что в России товары длительного пользования покупает только 15% населения.

Кроме того, я приводил ссылку на данные о том, что в России торговых площадей на душу населения в несколько раз меньше чем в развитых странах. Да сам факт того, что в России только еще будет построено магазинов ИКЕА в расчете на душу населения в пять раз меньше чем в Канаде, и это выдается за большое достижение (других больших сетей практически то нету), говорит сам за себя.

[Биркин]

Задолбался спорить. Agree to disagree